odpowiedz jest banalnie prosta - kasa, za patcha nie dostanie sie zadnej kaski ale jak wydamy "nowa" gre pare dodatkowych $ spadnie do kieszeni.
| Cytat: |
| o właśnie, o tym zapomniałem, dawno,dawno temu grałem w grę pt Das Boat to były mleczne krowu, zaskoczyło mnie że w SH3 ich nie ma. |
mam gdzies mleczaki kiedys dawno dawno temu gralem w gre aces of the deep i tam byly inne u-booty czego w sh3 nie ma.
Sever - 12 Styczeń 2006, 15:25
:
ja mam enigme na kompie wyglada jak prawdziwa można bebenki zmieniac wsio
( http://users.telenet.be/d...n/enigmasim.htm )
a w Silencie czwórce to bym chciał swobodnego poruszania sie po okrecie i nie stania caly czas w tym samym miejscu tylko chodzeniu! i cały srodek w 3D no i łażacy marynarze, i cos takiego - możliwosc spania czasami zanim sie doplynie do jakiegos miejsca nawet na 1024 dlugo to trwa a tak jak w np. Morrowindzie spac można tu by sie tez przydało
PL_maniek - 12 Styczeń 2006, 15:28
:
sergionex- mam pytanie gdzie wyczytałeś o enigmie z 8 bębenkami?????? ja doczytałem się o 4 sztukach . mysle, że grajac na 100 % realizmu, gdzie musisz wszystko sam obliczać i ustawiać, raczej nie będzie czasy na zabawę z kodowanie wiadomiści.
co do symulatora samej enigmy, to miałem kiedyś, gdzieś takie cudo, bardzo skomplikowana obsługa
sergionex - 12 Styczeń 2006, 18:22
:
Enigma z 5 bębenkami była Luftwaffe i Werhmachtu. Krieksmarine używala wersji 8 bębenkowej. Można poczytać we wspomnianej przeze mnie książce Caly'a Blair'a "Hitlera wojna U-Bootów". Jest też książka tylko o Enigmie i pracy naukowców nad złamaniem jej szyfru: Enigma. Złamanie kodu U-bootów (1939-1943) - David Kahn. Kiedys ukazała sie u nas pod tytułem "Na tropie Enigmy". Tam jest wszystko. Pozdrawiam!
Sever - 12 Styczeń 2006, 20:34
:
| Cytat: |
| sergionex- mam pytanie gdzie wyczytałeś o enigmie z 8 bębenkami?????? ja doczytałem się o 5 sztukach . mysle, że grajac na 100 % realizmu, gdzie musisz wszystko sam obliczać i ustawiać, raczej nie będzie czasy na zabawę z kodowanie wiadomiści.
co do symulatora samej enigmy, to miałem kiedyś, gdzieś takie cudo, bardzo skomplikowana obsługa |
enigme wg. ksiazki kodów potrafie nastawić w niecałą minute
PL_maniek - 12 Styczeń 2006, 21:17
:
kurde aż sprawdzę, byłem pewien, że miała 4 rotory, zresztą Luftwaffe i Werhmacht stosowały odmienny szyfr, Do wiedzy zawartej w książkach Blair'a należy podchodzić dosc ostrożnie, znalazłem w niej sporo kardynalnych błędów.
Pozdr
[ Dodano: 13-01-2006, 01:04 ]
sergionex na 100 % enigma morska początkowo posiadała 3 rotory, później dołożono czwarty,
sergionex - 13 Styczeń 2006, 03:04
:
Myślę że kilkanaście błędów na 1800 stonicowe dzieło (nie wiadomo ile jest wynikiem polskiego wydania) oraz subiektywna ocena Blair'a co do użucia i wkładu U-Bootwaffe to nie dowód, że autor jest niekompetentny w podstawowych kwestiach! 100% faktem jest iż już na początku wojny Kriegsmarine używała osiem bębenków enigmy a nie pięc jak Luftwaffe czy Wehrmach i to właśnie morska wersja była najbardziej skomplikowaną Enigmą 3 Rzeszy. Trzy bębenki to pierwotna handlowa wersja Holendra Hugo Kocha. Patent na nią póżniej zdobył niemiecki inżynier Arthur Scherbius który w latach 30-stych próbował bez powodzenia nia handlować. Prawa do Enigmy zdobyły niemieckie firmy Heimosoth&Rinke oraz Konski&Kroger i na początku lat 30-stych sprzedawały ja za 144$. Enigma to osobny temat i wszytskim zainteresowanym polecam odpowiednią lekrturę. Nie chciałem otwierać puszki Pandory i o czymś innym jest ten post! Proponuję ewentualne dywagacje o Enigmie przenieśc do innego wątku... PS. O tym jest "Na tropie Enigmy" i wszytskich zainteresowanych do tej pozycji odsłyłam. Pozdrawiam!
Myszkin - 16 Styczeń 2006, 12:10
:
Sergionex, zanim coś napiszesz sprawdź o czym piszesz, zamiast oskarżać Blaira o błędy! Idąc tą drogą niedługo dojdziemy do tego, że Enigma miała 27 albo (a co sobie będziemy żałować) 92 bębenki.
Poczytaj sobie, przemyśl i dopiero pisz:
http://enigmahistory.org/
Pozdrawiam.
sergionex - 16 Styczeń 2006, 21:07
:
Ja nie oskarżam Blaira! To ktoś inny napisał, że trudno wierzyć facetowi bo ma błędy w książce. Ja napisałem, że te kilka błędów nie zmienia faktu, że to świetne dzieło o U-Bootach-czytaj uważnie. Co do tych bębenków to nie wiem o co Ci chodzi. Najbardziej skomplikowaną i rozwojową wersją Enigmy była wersja Kriegsmarine z 8 bębenkami-to fakt, więc nie wiem o co tu kopię kruszyć... Pozdrawiam!
PS-O ośmiu bębenkach pisze nie tylko Blair w rozdziale o Enigmie, ale także prawie każda publikacja internetowa na ten temat. "The Army and Air Force Enigmas came equipped with several rotors; when first issued there was a total of three. On 15 December 1938, this changed to five, from which three were chosen for insertion in the machine. These were marked with Roman numerals to distinguish them: I, II, III, IV and V, all with single notches. The Naval version of the Wehrmacht Enigma had always been issued with more rotors than the other services: at first, five, then seven and finally eight. The additional rotors were named VI, VII and VIII, all with different wiring, and had two notches cut into them, resulting in a more frequent turnover." Link do opracowania o Enigmie Jak ktoś jest ambitny to niech znajdzie konkretną datę dodania 8 bębenka i będziemy wiedzieć już wszystko...
-Egon- - 17 Styczeń 2006, 06:41
:
Dla chcacych sie pobawic wersje elektroniczne enigmy:
http://users.telenet.be/d.rijmenants
http://www.adyton.com.pl/~egon/m3101.zip
Myszkin - 17 Styczeń 2006, 10:56
:
A może bębenek po ichniemu to nie rotor - kto wie? No bo to wszystko jest jednak bez sensu - 8 bębenków?
wojciech kuchar - 17 Styczeń 2006, 11:37
:
Zwykle w angielskim rotor oznacza coś obracające się samoistnie lub napędzane, częściej do bębęnków Enigmy używają wheel, ale to drugorzędna sprawa, jeśli pod koniec wojny Kriegsmarine faktycznie używała wersji Enigmy z większą od czterech liczbą kół/rotorów/bębenków to by oznaczało że Anglicy w Blechley Park nie mogli by ich czytać, gdyż nawet ich "bomba" miała cztery bębny. Możliwe że takie Enigmy się pojawiły ale na pewno nie były powszechne.
PL_U-96 - 17 Styczeń 2006, 12:46
:
Niemcy niemieli w KRIEGSMARINE 8-bebenkowej wersji ENIGMY, w 45` testowali i mieli wprowadzic calkowicie nowe urzadzenie nazywalo sie ono bodajze jak dobrze pamietam KURIER i dzialalo bardzo sprytnie i jak na owe czasy nie mozna bylo rozszyfrowac transmiji a idea dzialania tego urzadznia byla taka ze nadawala na 3 roznych czestotliwosciach podzielona i zaszyfrowana depesze
PL_maniek - 17 Styczeń 2006, 13:47
:
Witam
Po konsultacjach z osobami, posiadajace ogromne wiadomosci na temat U-bootwaffe, ustalilismy, ze w ogólnie stosowano w U-bootwaffe enigmę z 3, później z 4 bębenkami.
Nie wykluczone, ze czyniono próby z większą ilością, ale nie jest to udokumentowane w działaniach wojennych.
Z tego co powiedział wzięty do niewoli as U-bootwaffe OTTO Ites, najważniejsze nie jest ilość bębenków, ale znajomość kluczy, oraz początkowego ustawienia połozenia bębenków na dany okres transmisyjny. Faktycznie wprowadzony czwarty bębenek, uniemożliwił odszyfrowywania depesz, na podstawie kodów i schematów ustawień bębenków, uzyskanych po zdobyciu U 110 F.J Lempa, i zaowocował zwiększeniem skuteczności U-bootów, ponieważ konwoje nie mogły skutecznie wymijać wilczych stad. dopiero zdobycie statku meteorologicznego z nową enigmą z 4-ma bębnami i kompletem kluczy i ustawień do stosowanych wówczas przez u-bootwaffe, kodów morskich Shark i Triton, przyspieszyło klęskę subów.
Pozdrawiam
[ Dodano: 17-01-2006, 13:54 ]
To ja pisałem o błedach Blaira, pomijam jego przejęzyczenia, ale opisywanie zniszczenia U-230, oraz smierci d-cy Siegmanna i całej załogi na Atlantyku, jest do sprawdzenia, np u Horsta Bredowa, zwłaszcza, ze z-ca dcy Herbert A, Werner, który wówczas miał zginąć z u-bootwem, żyje w zdrowiu i szczęściu do dziś, zresztą niedaleko T Blaira w USA i pisze piękne ksiażki o tamtych walkach. Nigdy nie napisałem, że Blair wydał kiszkę, materiał jest świetny, jedynie zwróciłem uwagę na występujące błedy.
sergionex - 17 Styczeń 2006, 16:59
:
Jak więc ustosunkować się do żródeł które podają (także Blair) że morska Enigma miała zawsze więcej bębenków czy jak wolicie rotorów niż armijna czy lotnicza? Czy to nie są fakty, że 15 grudnia 1938r. szyfranci Enigmy dostali 2 dodatkowe bębenki a po rozpętaniu przez III rzeszę wojny Wehrmaht i Luftawffe dysponowały już właśnie 5 bębnami? Dalej źródła podają, że morska Enigma miała ich ZAWSZE więcej niż inne wersje? 3 rotory to pierwotna wersja handlowa holenderskiego konstruktora Hugo Kocha którą niemcy szybko zmodyfikowali. Prace polaków pod kierownictwem Rajewskiego wlaśnie tej wersji dotyczyły i jej wyniki dostarczonao anglikom w sierpniu 1939r, czyli przed wybuchem wojny! Może nasz brak zrozumienia się polega na tym że maszyna fizycznie miała 3 lub później 4 miejsca na bębny ale szyfrant w pudełku miał ich do wyboru do ośmiu co zwiekszało ilośc kombinacji do niebotycznych granic! Fakt faktem było ich więcej niż 3 czy 4 i temu trudno zaprzeczyć... PS Ciekawa dyskusja się rozwinęła :-)
PL_U-96 - 17 Styczeń 2006, 17:05
:
Czytalem dzielo BLAIRA wiele razy i powiem szczerze ze nie kojarze zeby opisywal tam 8 bebnowa ENIGME wiec jesli tak zrobil podaj numer strony i o jaki tom chodzilo. I tak jak opisal MANIEK niemcy dodali 4 bebenek do swojej ENIGMY i juz wtedy zanotowano wieksze starty wsrod konwoji alianckich. Nie spotkalem sie niegdzie w zadnej ksiazce, filmie czy stronie internetowej zeby niemcy mieli 8 bebnowa enigme
Tutaj widac 3 bebenki
sergionex - 17 Styczeń 2006, 20:43
:
Tom I, Początek strona 156, "Środki przeciw U-Bootom", *Łamanie szyfrów* koniec na stronie 161. Przeczytaj dokładnie te kilka stron, wynika z nich jasno, że Kriegsmarine miało do 8 rotorów. To samo jest w tym opracowaniu które przytoczyłem wcześniej O ROTORACH i jeszcze raz to zdanie: The Naval version of the Wehrmacht Enigma had always been issued with more rotors than the other services: at first, five, then seven and finally eight. A jeśli ktoś ma nadal wątpliwości to już nie wiem jak was przekonać-nie mam Enigmy w domu, i sam bazuję na kilku źródłach. Jeśli komuś wydają sie one mało autorytatywne i może podać inne w których jasno napisano że nie istniało 8 rotorów to chętnie skonfrontuję owe źródła...
PL_U-96 - 17 Styczeń 2006, 20:47
:
Ja wiem jedno KRIEGSMARINE nie uzywala na U-BOOT-ach 8 bebnowej ENIGMY i generalnie z tych zrodel jakie podajesz nie ma nigdzie opisane ze U-BOOT-y je uzywaly
[ Dodano: Wto 17 Sty, 2006 ]
P.S. Byc moze ze na jednym bebnie byly 2 rotory??? Mozliwe ze wtedy 4 bebny x 2 rotory to 8 rotorow a jak kto woli 8 bebnow
sergionex - 17 Styczeń 2006, 20:59
:
Clay Blair w rozdziale o Enigmie bazował na znakomitej książce "Seizing the Enigma" autorstwa David'a Khan'a. Polskie wydanie: "Enigma. Złamanie kodu U-bootów (1939-1943)" Recenzja jej polskiego wydania Wynika to z bibliografii, tom II str. 894.
PL_U-96 - 17 Styczeń 2006, 21:06
:
Enigma. Złamanie kodu U-bootów (1939-1943) - David Kahn zamowilem taka ksiazke i wszystkiego sie dowiem a poki co jesli nie zobacze dokladnego opisu i dowodow w posatci fot i zdjec czy tez opisu ze takowa enigma byla na U-BOOT-ach byla uzywana to w to nie uwierze gdyz we wszlekich wzmiankach np. z ust dowodcow spotyka sie 3 a pozniej 4 bebnowa enigma
sergionex - 17 Styczeń 2006, 21:21
:
Ja wiem na pewno tylko to że umrę... Logicznie myśląc na cholere Blair pisał by o tym w książce o U-Bootwaffe? Jeśli jesteś pewien tego, że Kriegsmarine nie używała na u botach 8 bębenków a np. tylko na pancernikach kieszonkowych czy niszczycielach to chętnie o tym przeczytam. Jeśli możesz mnie oświecić skąd ta 100% pewność to będę wdzięczny. Ja nie jestem tego pewny tylko logicznie myśląc to wielce prawdopodobne! Enigma była podstawą w U-Bootach więc czemu nie mięli by korzystać z najbardziej skomplikowanej wersji?. Poza tym miałeś 8 bębenków, rotorów, czy diabeł jeden jeszcze wie jak nazwać te "szpulki" do dyspozycji i wsadzałeś je do maszyny która miała najpierw 3 a potem 4 miejsca na owe szpulki. Ja nie twierdzę, że była Enigma w której symultanicznie pracowało ich osiem!!!
PL_U-96 - 17 Styczeń 2006, 21:28
:
Poczytam i bede wszystkow iedzial a tak jak pisalem wczesniej to jestem tego pewien bo nigdzie na oczy nie widzialem tego nawet na typach XXI byla 4 bebnowa a mogla byc 8 a nie moze byc tak ze polowa ma 4 a druga polowa 8 bebnowa
wojciech kuchar - 17 Styczeń 2006, 22:48
:
Sprawa ma się prawdopobnie tak jak w pewnym momencie napisał "sergionex", szyfrant miał do wyboru 8-bębnów, wymiennych, w maszynie było miejsce na cztery bębny i były one wymienne, w angielskiej maszynie deszyfrującej Enigmę zwanej "bombą" pracowało kilkaset lub kilka tysięcy bębnów, było to spowodowane tym właśnie że Niemcy te bębny u siebie wymieniali i tyle
sergionex - 17 Styczeń 2006, 23:11
:
U-96! Musisz zrozumieć, że finalna morska wersja-nazwijmy ją 4 "komorową" (z czterema miejscami na bębenki) posiadała DO WYBORU osiem bębnów ponumerowanych I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII oraz nawet dwa dodatkowe specjalne, cienkie bębenki zwane 'Zuzatzwalzen' lub 'Bębnami Greckimi' sygnowane BETA i GAMMA. Czyli aby sprawę jeszcze bardziej zagmatwać było ich w sumie... dziesięć (te 2 specjalne jednak normalnie się pomija i jest ich osiem) Bębny od I-V były podstawowymi w Wehrmachtcie, Luftwaffe i Kriegsmarine. VI, VII, VIII TYLKO Kriegsmarine do maszyn M3 lub M4. Dwa specjalne dodatkowe (cienkie) TYLKO marynarki i TYLKO do M4. Na początku przesyłałeś klucz depeszy wsześniej ustalonym zestawem, a szyfrant po 2 stronie wiedział które z ośmiu swoich bębenków wsadzić do Enigmy. Jeszcze raz powtarzam nie było modelu w którym jednocześnie pracowały wszystkie bębny! Były 2 modele M3 i M4 i właśnie z M4 można było najbardziej kombinować używając całego zestawu. Dla tego to moim zdaniem wyklucza problem niekompatybilności-nawet mając mniejszą ilość rotorów mogłeś nadal używać maszyny. Kwestia tylko ustalenie które numery miałeś w zestawie. Jak na to co wydaje mi się ustaliłem nigdy podczas wojny nie używano gołych 3 bębenków. Już od początku było ich więcej do wsadzania do maszyn 3 i 4 "komorowych".
PL_U-96 - 17 Styczeń 2006, 23:15
:
Poczytam sobie ksiazeczke, powazne autora i mysle ze wszystko dla mnie sie wyjasni wtedy a do tej pory bede sie upieral przy swoim ze w U-BOOTWAFFE uzywali 4 bebnowej wersji zreszta U-BOOT w BREMENHAVEN ma 4 bebnowa wersje ENIGMY. A wydaje mis ie ze depesza szyfrowana 8 bebnowa wersja musila byc rozkodowana nie na 4 a 8 bebnowej, sposob szyfrowania wykluczal dekryptaz na 4 bebnowej wersji
sergionex - 17 Styczeń 2006, 23:32
:
Nie wiem czemu się upierasz przy swoim... Ja nie twierdzę, że jest inaczej! Wersja M4 jest cztero bębnowa-ale w pudełku masz jeszcze więcej rotorów! Nie ma problemu rozkodowywania 4 bębnowej wersji na 8 bębnowej maszynie bo taka nie istniała! Istniały tylko inne bębny do maszyny M3 (3 miejsca na rotory) i M4 (4 miejsca na rotory). Nawet jeśli ty byś miał na swoim okręcie 5 podstawowych bębnów (podtrzymuję, że w momęcie przystąpienia do wojny niemcy posiadali 5 rotorów) a ja w BDU wszystkie osiem i dwa specjalne to nie widzę problemu. Używasz tych które masz-chyba niemcy wiedzieli jaką wersje miał dany okręt i wysyłali odpowiedni klucz depeszy... Poza tym faktycznie przetraw tą książkę-tam wyczytasz wszystko. Ja szczerze mówiąc mam już dość Enigmy na dzień dzisiejszy, a moja załoga niecierpliwi się w bazie w Loriencie
Spadam więc "ponurkować"
Pozdrawiam!
PL_U-96 - 17 Styczeń 2006, 23:38
:
Przypuszczam ze zadnej nowosci sie niej nie dowiem a juz napewno takiej ze w U-BOOTWAFFE stosowali 8 bebnow i nie tylko ja mam takie zdanie
wojciech kuchar - 18 Styczeń 2006, 02:15
:
Nie wiem czy pamiętacie, ale ileś tam lat temu Wołoszański zrobił program o Enigmie, i tam na zdjęciach była maszyna cztero bębnowa a obok drewniane pudełko z wymiennymi bębnami, zdaje się że cała dyskusja opiera się tylko na nazewnictwie, wszyscy piszemy o takiej samej maszynie, zresztą gdy polska ekipa z Poznania skopiowała Enigmę już wtedy założyli że bębny są prawdopodobnie wymienne i taką informację przekazano Francuzom.