POLISHSEAMEN :: Zobacz temat - "Hitlera Wojna U-Bootów myśliwi 1939-1942"

POLISHSEAMEN

Historia I i II wojny światowej na morzach i oceanach - "Hitlera Wojna U-Bootów myśliwi 1939-1942"

McQ1 - 9 Luty 2006, 19:38
: Temat postu: "Hitlera Wojna U-Bootów myśliwi 1939-1942"

Hitlera wojna U-Bootów. Myśliwi 1939-1945, Clay Blair, Wydawnictwo Magnum sp. Z o.o. Warszawa 1999, s. 722, aneksy 18, mapy 7, tabele 14.

PL_U-99 - 9 Luty 2006, 21:18
:

Uważam, że to biblia dla każdego POLISHSEAMENowca

Bahr - 9 Luty 2006, 22:34
:

Gott im Himmel!!! :czytam:

i jeszcze raz :czytam:

Sam to napisałeś?
Jestem pod wielkim wrażeniem. Brawo.

W ew. następnym wydaniu powinni to dołaczyc jako 723 aneks :kroliczek:

Pozdro, Bahr

McQ1 - 15 Luty 2006, 00:11
:

Taaa to moje dzieło!!! :szpaner:

arczi690 - 10 Grudzień 2007, 18:16
:

Własnie czytam II część "ścigani" .
Podstawowa lektura dla każdego co pasjonuje się U-Bootami .
Największy jej minus to to że autor jest proamerykański , co widać choćby we wstępie . Reszta jest naprawdę warta ceny .

PL_CMDR Blue R - 1 Marzec 2008, 18:31
:

Będąc na Pielgrzymce, podczas dłuuugich przejazdów zacząłem czytać. Doszedłem do zimy 1940-1941... Świetna książka i pisana w ciekawy sposób. Nie jest to książka, przy czytaniu której się zasypia na stojąco...

Amberos - 26 Czerwiec 2009, 19:30
: Temat postu: Ciekawe czy nie niemrawe?

Gdy zeszłego lata popłynąłem na jachcie w rejs po kanarach wypożyczyłem i zabrałem ze sobą książke tego samego autora pt: " Ciche zwycięstwo-amerykańska wojna podwodna przeciwko Japonii", dałem rade do 150 strony, potem znurzył mnie ten sucho historyczny i nudny styl autora i zarzuciłem tą lekture. Czytałem również inne książki z dziedziny historri II wojny na morzach i oceanach, napisane przez zupełnie innych ludzi: "Burza nad Pacyfikiem" czy "Wilk na atlantyku-biografia Otto Kretschmera" -i były przykładem na to, ze można napisać ciekawe, plastycznie i bardzo bogato literacko i wciągające dokumenty historyczne.

No i teraz zastanawiam się nad przeczytaniem tejże książki"Hitlera wojna ubootów", bo jeśli jest napisana tak, jak Ciche zwycięstwko to lipa...

Gregorios - 26 Czerwiec 2009, 20:25
:

Trudno się nie zgodzić z przedmówcami. Mam I Tom. Ta pozycja to kompendium wiedzy dla każdego zainteresowanego tematyką U-bootów, ich triumfu i ich upadku. Dla jednych to lektura piękna i przyjemna, inni przy niej usypiają z racji nagromadzenia wiedzy na 1 cm. kw. ...he...he....
Jedno jest pewne: to lektura obowiązkowa dla podwodniaków.

witmanne - 30 Czerwiec 2009, 17:27
:

Absolutnie się zgadam
Stron, dużo, akcja rewelacyjnie przedstawiona ale to książka popularnonaukowa. Mało jest o budowie i sposobach wykorzystania U-BOOTa, nic o szczeblu dowodzenia U-Boot Waffen...
Chciałem tylko zwrócić uwagę iż typy VII i IX były kutrami torpedowymi dla których wydłużono maksymalnie czas przebywania pod wodą i głebokość jaką mogła wytrzymać jego konstrukcja. Konstrukcje tych tych typów oraz wyposażanie w działa i działka zdecydowanie pozwalały lub determinowały nawodny sposób przemieszczania się i trzeba się z tym zgodzić walki. Taktyka do 40 roku U-boot Waffen polegała na walce tylko na powierzchni w nocy.
Ważną rzeczą jest również fakt, iż u-booty te miały prowadzić swe działania tylko przeciw flocie handlowej nie wojennej. Czy więc mielimy doczynienia z prawdziwym okrętem wojennym do działan podwodnych, czy może jest to efekt jeszcze propagandy przedstawiającej śmiertelnie groźną łódź podwodna a nie zwykły kuter torpedowy ? Zapraszam do dyskusji.

Gregorios - 30 Czerwiec 2009, 17:39
:

Tak. Masz rację. Czytałem gdzieś o tym. U-booty były tam określane jako okręty nawodne (kutry torpedowe jak napisałeś) z możliwością zanurzenia w określonych sytuacjach.

witmanne - 30 Czerwiec 2009, 17:57
:

Właśnie dlatego książka ta jest troszku w konwencji propagandy tamtego okresu. Nie mniej warta jest polecenia sam ją przeczytałem. I nie ukrywam moją ulubioną metodą ataku jest atak na powierzchni. Atakuje tylko w nocy tą metodą, i tylko gdy ma to sens. Dodam jeszcze, iż znam przypadki i są one udowodnione przez fakty historyczne, że ucieczka pod wodą a następnie, gdy warunki pogodowe pozwalały na wynurzenie była metodą powszechnie stosowaną póki nie zaczęto stosować radaru.

Gregorios - 30 Czerwiec 2009, 18:09
:

Mnie wydaje się jednak, że u-booty jeśli miały taką możliwość "czmychały" po całej akcji na powierzchni. Kontrolowały wtedy dobrze cały obraz pola walki a szybkość pozwalała im się w miarę szybko stamtąd oddalić. Natomiast przedwczesne zanurzenie zgubiło wiele u-bootów.

PL_CMDR Blue R - 30 Czerwiec 2009, 18:12
:

1. Nie będzie to kuter torpedowy, bo nie spełnia założeń kutra torpedowego. Raczej one nie służyły do działań przybrzeżnych
2. Popularno naukowa, bo nic nie mówi o budowie i sposobach wykorzystania... A czy to książka o U-Bootach, szczeblu dowodzenia U-Bootwaffe, czy o ich działaniach na morzach i oceanach, że tak zapytam?
3. Określenie "okręty zanurzające się" było o ile się nie mylę w "Żelaznych Trumnach" lub "Okręcie"
4. Działania przeciw flocie handlowej, że to nie okręt wojenny? Po części masz rację, ale po części...
Bo czy bombardowania kolumn zaopatrzeniowych przez bombowce to nie działania wojenne? A patrz, że oni nie bombardują frontu.
Co jest skuteczniejsze:
zatopienie 1 niszczyciela, czy zatopienie tankowca, który wiezie paliwo, dzięki któremu kilka niszczycieli może operować?
Taktyka narzucona U-Bootom była w sumie jedyną możliwą... Bo inaczej to skończyłoby się jak podczas pierwszej wojny światowej, gdy obie floty starały się wciągnąć przeciwnika w zasadzkę. Kolejną ważną rzeczą była ogromna przewaga Royal Navy we wszystkim. (łącznie z okrętami podwodnymi) Granie na zasadach RN byłoby samobójstwem. A działania raiderskie jakie toczyła Kriegsmarine rozpraszały siły RN i czyniły ich przewagę mniejszą... Bo co z tego, że Brytyjczycy mieliby 20 krotną przewagę, gdy brakłoby im ropy?

Cel mniej licznej U-Bootwaffe był jasny: Odciąć Wielką Brytanię od zaopatrzenia.
Nie było to fizyczne zniszczenie wojsk wroga, ale stworzenie sytuacji, aby te wojska straciły możliwość walki. Taktyka stosowana od wielu wieków (w oblężeniu twierdz też często chodziło o to, aby obrońcom brakło zaopatrzenia i musieli ulec)

witmanne - 30 Czerwiec 2009, 18:45
:

Gregorios napisał/a:

Właśnie do czasu wprowadzenia radaru tak było.

[ Dodano: 30 Czerwiec 2009, 19:31 ]
1. Nie będzie to kuter torpedowy, bo nie spełnia założeń kutra torpedowego. Raczej one nie służyły do działań przybrzeżnych

a co powiesz o rozwiniecu koncepcji kutra torpedowego? który mógł operować na wiekszym obszarze, stosujac dokładnie taka sama taktyke jak kuter torpedowy?

O pierwszym okecie podwodnym słyszałem zę budowali go już w 1935 Amerykanie tyle tylko że był to okręt do innych celów (mogł zejśc na głebokośc ponad 400 metrów)

Niemcy w obliczu beznajdziejnośści od 43 dopiero zaczęli pracować nad właśiwym oketem podwodnym. Myśłę tu również o torpedach wystrzeliwanych z głebokości 50 metrach ....

To jednak mysiało być zmienione od podstawa wliczając w to doktrynę walki jaka wykładana była w szkole Krigsmarine. Myślę tu o gruntownej reformie Krigsmarine

2. Popularno naukowa, bo nic nie mówi o budowie i sposobach wykorzystania... A czy to książka o U-Bootach, szczeblu dowodzenia U-Bootwaffe, czy o ich działaniach na morzach i oceanach, że tak zapytam?

Wiesz jeśli mysli się że dowódca sam wybierał sobie obszar patrolu i zadania, a spotaknie z konvoiem czy atak wilczego stada to czysty przypadek to masz rację. Dowództwo nie ma tu nić do czynienia? a Zaopatrzenie na morzach logistyka, bazy itp. chiałem tylko zasugerowac iż mało jest w literaturze o tym.

4. Działania przeciw flocie handlowej, że to nie okręt wojenny? Po części masz rację, ale po części...
Bo czy bombardowania kolumn zaopatrzeniowych przez bombowce to nie działania wojenne? A patrz, że oni nie bombardują frontu.

Wojna jaka Niemcy prowadzili z Anglia do roku 41 była inna niż ta jako prowadzili z nią pózniej lub inna niż z ZSRR. To nie była wojan na wyniszczenie, czy pozbawienie zaopatrzenia Anglii, wierz mi tego niemcy nigdy by nie osiągnęli mając taka flote jaka mieli. Była to przede wszytskim wojna psychologiczna, wywołanie w społeczeństwie poczucia bezradności iż o to Niemcy maja skuteczną broń a Royal Nsvy nic nie może zaradzić. Społeczeństwo Angielskie miało ulec i zawrzeć z Niemcami pokój. (niemcy chieli podzielić się z nimi koloniami ) Pomyśl ile lat musiała by się toczyć wojna by wkońcu podbic wszytskie kolonie Angielskie? Anglia myślę podobnie jak Francja miała zostać sojusznikiem. specjalnie nie używam tu słowa państwem satelickim.
Podsumowując: Nawet nazwa U-BOOt została wymyślona przez Angielką propagandę, która również na swoj użytek chiała przedstawić najgrożniejsze oblicze tej broni. Dzisiaj jednak panuje ten pogląd co osobiście uznaję za FAJNY :8)

PL_Andrev - 30 Czerwiec 2009, 20:03
:

witmanne napisał/a:

Wojna jaka Niemcy prowadzili z Anglia do roku 41 była inna niż ta jako prowadzili z nią pózniej lub inna niż z ZSRR. To nie była wojan na wyniszczenie, czy pozbawienie zaopatrzenia Anglii, wierz mi tego niemcy nigdy by nie osiągnęli mając taka flote jaka mieli. Była to przede wszytskim wojna psychologiczna, wywołanie w społeczeństwie poczucia bezradności iż o to Niemcy maja skuteczną broń a Royal Nsvy nic nie może zaradzić. Społeczeństwo Angielskie miało ulec i zawrzeć z Niemcami pokój.

Kolega ma rację, dowództwo Kriegsmarine (za "Przeklętym morzem" Bekkera) zdawało sobie sprawę z własnej "potęgi". Ciężkie okręty nawodne miały rozkaz nieangażowania się w wymianę ognia z porównywalnym przeciwnikiem (co ciekawe zatopienie Hooda niemal bez strat własnych było przez Readera ostro skrytykowane). A ubooty...
Według Doenitza w roku 1940 wystarczyło "tylko" 300 ubootów aby tu cytat "rzucić Anglię na kolana". Zdolność operacyjną posiadało aż... 25 sztuk.
Kriegsmarine nie była zupełnie przygotowana do wojny, wg autora przynajmniej o 5 lat.
Do tego dochodzą pogłębiające się problemy z zaopatrzeniem:
1942, potrzeby miesięczne kriegsmarine 80.000 mazutu
kontakt z dostawcą (Rumunia): 42.000 ton
Dostawa: 8.000 ton

Druga sprawa: możliwości techniczne
W roku '39 i '40 standardem były "niedziałające" zapalniki magnetyczne, a także problemy z zanurzeniem torped. Dowództwo floty z powodzeniem "olewa" problem przez miesiące.
Początki operacji "Paukenschlag" - przy brzegach USA tylko kilka ubootów czesze teren. Wszystkie wracają z braku torped (nie paliwa!). Według dowódców ubootów - łupów jest na 10-krotnie większą grupę myśliwych...

i wszystko jasne...

PL_CMDR Blue R - 30 Czerwiec 2009, 20:36
:

Cytat:

a co powiesz o rozwiniecu koncepcji kutra torpedowego? który mógł operować na wiekszym obszarze, stosujac dokładnie taka sama taktyke jak kuter torpedowy?

Wiesz, to zaraz dojdziemy w ten sposób, ze to żaglowiec... Bo cofając się w rozwoju techniki i do żaglowców można dojść...
I różnica jest dość duża. Kutry torpedowe miały wykorzystywać prędkość, natomiast U-Booty niewykrywalność...
Tak samo (w ten sam sposób) niektóre czołgi można uznać za działa przeciwpancerne, bo też służą do zwalczania czołgów...
Poza tym, to, że coś JEST kutrem torpedowym (jak napisałeś wcześniej), a JEST rozwinięciem kutra torpedowego, to dwie różne sprawy...
Tak samo samolot odrzutowy jest rozwinięciem samolotu śmigłowego, a nie można powiedzieć, że samolot odrzutowy to samolot śmigłowy.
Bo spójrz. Czy powiedzenie:
"Samolot odrzutowy to samolot śmigłowy z silnikami odrzutowymi", ma sens [w znaczeniu, że to samolot śmigłowy oczywiście, a nie tłumaczeniu, że "to jakby"]?

Cytat:

Wiesz jeśli mysli się że dowódca sam wybierał sobie obszar patrolu i zadania, a spotaknie z konvoiem czy atak wilczego stada to czysty przypadek to masz rację. Dowództwo nie ma tu nić do czynienia? a Zaopatrzenie na morzach logistyka, bazy itp. chiałem tylko zasugerowac iż mało jest w literaturze o tym.

Idźmy dalej tym tropem. Jak będzie dowództwo, to nie możemy zapomnieć o ogólnej sytuacji Rzeszy i jak ona na to wpływała... No to trzeba teraz dogłębną analizę tego przeprowadzić... W ten sposób NIGDY żadna książka nie będzie dokładna. Bo wyjdzie, że na 1 rozdział "na temat" będzie przypadało 20 rozdziałów analizy

Cytat:

Wojna jaka Niemcy prowadzili z Anglia do roku 41 była inna niż ta jako prowadzili z nią pózniej lub inna niż z ZSRR. To nie była wojan na wyniszczenie, czy pozbawienie zaopatrzenia Anglii

A gdzie napisałem, że na wyniszczenie? Możesz nie dopisywać treści, o których nie napisałem? Napisałem o odcięciu zaopatrzenia (że to było zadanie U-Bootwaffe). Bo masz rację, że w całokształcie szło o to, aby Anglia wycofała się z wojny. Nawet gest jakim było czasowe wstrzymanie szturmu na Dunkierkę temu miał służyć... Ale pozbawienie zaopatrzenia było kluczem tego planu. Który obywatel (poza Francuzem) będzie chciał poddać kraj, który ma ciągle pełną zdolność bojową wszystkich jednostek? Natomiast, gdy zacznie brakować żywności i innych produktów, wtedy zaczyna się myśleć o spokoju. Spójrzmy:

Zaczynają się problemy z zaopatrzeniem w paliwo. Te tytułowe niszczyciele nie mogą pływać tak często, ich rejsy są ściśle planowane... Czy w takiej sytuacji morale marynarzy nie spadnie? Zaczną się szerzyć plotki, że niedługo RN nie będzie mogło ich osłaniać, a przecież Niemcy chcą tylko pokoju, może warto jednak dość do ugody, niż ryzykować życie...

mike - 30 Czerwiec 2009, 22:47
:

Cytat:

O pierwszym okecie podwodnym słyszałem zę budowali go już w 1935 Amerykanie tyle tylko że był to okręt do innych celów (mogł zejśc na głebokośc ponad 400 metrów)
Niemcy w obliczu beznajdziejnośści od 43 dopiero zaczęli pracować nad właśiwym oketem podwodnym. Myśłę tu również o torpedach wystrzeliwanych z głebokości 50 metrach ....

Wybacz ale nie kapuje twojego toku myślenia jakie założenia musi spełniać jednostka by była prawdziwym OP ????? zanurzenie - najnowsze Szweckie OP schodzą podobno na niecałe 200m a to najlepsze konwencjonalne OP na świecie, uzbrojenie ???, długość pozostawania w zanurzeniu ???? jak by stosować taką zasadę jak przedstawiasz to fokker triplane nie był prawdziwym myśliwcem tylko np Me-109 albo np Mig-15 :lol

Cytat:

Według Doenitza w roku 1940 wystarczyło "tylko" 300 ubootów aby tu cytat "rzucić Anglię na kolana". Zdolność operacyjną posiadało aż... 25 sztuk.

I ma rację wystarczy zobaczyć jakie straty te kilkanaście U-bootów zadało ale jednocześnie trzeba pamiętać że tak wielka liczba OP spowodowała by zwiększenie floty eskortowców itd.

Cytat:

Kriegsmarine nie była zupełnie przygotowana do wojny, wg autora przynajmniej o 5 lat.

Raczej bym powiedział nie o 5 lat tylko o rok braku "woli wykonawczej", musisz pamiętać że OP były przez długi czas traktowane po macoszemu jako "dodatek" do floty nawodnej wszystko się zmieniło jak karłowaty kapral zobaczył że wielkie okręty nic nie dają a OP odnoszą sukcesy, nagle dało się diametralnie zwiększyć produkcję a że było już po fakcie to inna sprawa. Co do paliwka to OP nie miały z nim problemu w 44 a co dopiero na początku wojny.

PL_Andrev - 1 Lipiec 2009, 10:37
:

mike napisał/a:

Co do paliwka to OP nie miały z nim problemu w 44 a co dopiero na początku wojny.

!!!
A to nowość. Rzesza nie miała problemów z paliwem? Skąd taka informacja?
Jeżeli Doenitz mógł wysłać, powiedzmy w 1944, tylko 50 okrętów w pełni wyposażonych i przygotowanych do walki podczas gdy pozostałe 50 czekało właśnie na paliwo, to nie można powiedzieć że "OP nie miały z paliwem problemu".
Skąd masz tę informację?

witmanne - 1 Lipiec 2009, 16:15
:

Bo widzisz "prawdziwa" koncepcja okrętu wodnego pojawiła się po wojnie...
Wyjaśnię to od inne strony co dla ciebie jest okrętem pod wodnym? Dla mnie to ta ki okręt co jest zdolny prowadzić skuteczny ogień z torped bez wizualnego kontaktu z powieszchnia. inaczej czy w czasie II WŚ okręty podwodne (dla mnie kutry torpedowe) były zdolne takie działania prowadzić, lub inaczej zapytam, czy okręt podwodny mógł atakować drugi okret podwodny. Było to nie możliwe (znam tylko jeden taki przypadek). Wydaje mi się iż powinniśmy trakotwac problem terminologii poważnie. Chodź wiem że z uwagi na translakcje jezyka niemieckiego z okresu II wojny takie problemy to normalność. Zwróć uwagę, iż nawet niemcy nie nazywali U-Boot okrętem podwodnym tylko łodzą co tez odnosili to kutrów.

Wydaję mi się, że to powinniśmy zmienić Panowie. Cała chwała dla U- Boota, dzieki którym odkryto koncepcje okrętu powojennego. Koncepcja ta nie wynikała tu już moim zdaniem, z możliwości prowadzenia ognia przez U-Boota, tylko z tego żę oket ten mógł się znaleśc nie zauważony w każdym obszarze Oceanów, mórz i skutecznie zagrażać. :papapa:

Gregorios - 1 Lipiec 2009, 17:10
:

Co do uwag kolegów:

(Witmanne):Z tego co ja się orientuję pierwszy okręt podwodny zbudowano już w XVIII w.
w Ameryce Północnej. Nosił nazwę Turtle. W 1777 r. nastąpił chyba pierwszy atak okrętu
podwodnego na jednostkę nawodną. Okręt podwodny Bushella zaatakował angielski okręt Eagle.

(PL_Andrev):Przyznam się Andrev, że ja też raczej nie słyszałem o problemach z paliwem
dla u-bootów. Wydaje mi się że taka ilość u-bootów na patrolach, a taka w bazach
wynikała z pewnego rodzaju rotacji. Donitz chciał oczywiście "wycisnąć" maksymalną
ilość u-bootów na patrolach ale musiał podzielić te całe "towarzystwo" na dwie części.
U-booty na patrolach i u-booty w bazach. Niestety załogi musiały wypocząć, ale
większość czasu zajmowały niestety remonty i oczekiwanie na różne części wyposażenia.
No ale mogę się mylić. To tylko moja ocena.

A może ta dyskusja który okręt podwodny jest "prawdziwym" okrętem podwodnym jest zbyteczna.

Bo teraz można by uznać że tymi prawdziwymi są tylko atomowe. Wypływają z bazy zanurzają się
i po dwóch czy trzech miesiącach wynurzają się u wrót bazy po wypełnieniu misji.
Może niech każdy który potrafił się zanurzyć na jakiś czas i potrafił zaatakować zostanie
PODWODNYM.

PL_CMDR Blue R - 1 Lipiec 2009, 17:12
:

Pytanie z tej samej beczki:

Czy samolot myśliwski musi mieć możliwość atakowania z powietrza wroga, czy celnego atakowania z powietrza wroga?
Czy samochód, aby uznać za samochód musi osiągać jakąś prędkość?

Co definiuje, ze okręt podwodny ma mieć możliwość ataku z zanurzenia?
I dlaczego atak z peryskopowej (czyli z jakiegoś zanurzenia), to już dla ciebie nie atak z zanurzenia?

Cytat:

Chodź wiem że z uwagi na translakcje jezyka niemieckiego z okresu II wojny takie problemy to normalność.

A dlaczego z niemieckiego?* A może z francuskiego? A może ze Starocerkiewnołowiańskiego? A może z Angielskiego?** <= Ps. Zobacz odnośnik
Bo tutaj sprowadzasz dyskusję do poziomu, czy błyskawica to niszczyciel, czy kontrtorpedowiec..

Cytat:

POLSKI NIEMIECKI
czółno {n} Boot {n}
łódka {f} Boot {n}
łódź {f} Boot {n}
bosak {m} Bootshaken {m}
osęk {m} Bootshaken {m}
osęka {f} Bootshaken {m}
bosman {m} Bootsmann {m}
kanonierka {f} Kanonenboot {n}
motorówka {f} Motorboot {n}
kajak {m} Paddelboot {n}
szalupa ratunkowa Rettungsboot
ponton {m} Schlauchboot {n}
ścigacz {m} Schnellboot {n}
żaglówka {f} Segelboot {n}
torpedowiec {m} Torpedoboot {n}

Spójrz wszystkie to... łódki! I czółenka!
Rosjanie też nazywają łodzią. Ale po polsku nazwa brzmi Okręt Podwodny.

*Od razu zaznaczę, bo jeżeli w/g ciebie dlatego, że U-Boot (Boot=Łódź), to w takim razie dowodzi, że Brytyjskie okręty zanurzające się, to już okręty podwodne, a niemieckie to kutry...
**Nasza armia ma potężną ilość dobrze opancerzonych cystern. Największa bitwa cystern rozegrała się na Łuku Kurskim.

Cytat:

Zwróć uwagę, iż nawet niemcy nie nazywali U-Boot okrętem podwodnym tylko łodzą co tez odnosili to kutrów.

e... no... ale kuter torpedowy (do którego odnosisz) to okręt, a nie łódź

mike - 1 Lipiec 2009, 17:47
:

Cytat:

A to nowość. Rzesza nie miała problemów z paliwem? Skąd taka informacja?

A gdzie ja napisałem że niemiaszki miały tego paliwa za dużo ??? pisałem tylko że formacja Karla nie miała specjalnych kłopotów a wyczytałem to właśnie w "hitlera wojnie ubotów" tom II ale ten autor nie jest nie omylny i ja też przyznaję mogłem zle tekst zrozumieć wiec podaj mi swoje źródła kiedy to i jakie flotyle miały stałe kłopoty z paliwem (że np musieli zbierać paliwko z kilku U-bootów by np. jednego wyprawić w morze) rozumiem oczywiście że jest różnica miedzy styczniem 44 a grudniem 44

pal licho ten 1944 rok tak zasadniczo odnosiłem się do raczej śmiesznego twierdzenia że Karl miał problemy z paliwkiem w czasie największych zwycięstw w 42.

Cytat:

To wybacz to jednak nie kwestia okrętu jako pojazdu/nosiciela tylko jego systemów i w tej sprawie strasznie się mylisz bo np typ VIIc (nie wspomnę testowego XXI) pod koniec wojny mógł atakować wrogie cele bez wynurzania i obserwacji wzrokowej był również uzbrojony w torpedy sterowane, proponuje poczytać o - Balkon Great, S-Gerat, Sonderapparat Nibelung, Zaunkonig, Zaunkonig II itd, inaczej gdyby wojna trwała w 46r .......... doszły mnie słuchy że w Nibelungi miały być/były montowane na ostatnich VII czy ktoś coś o tym wie ????

Cytat:

inaczej zapytam, czy okręt podwodny mógł atakować drugi okret podwodny.

Oczywiście i się zdarzało zwłaszcza na Pacyfiku ale do początków lat 50tych była to raczej kwestia wielkiego szczęścia/fuksa.

Cytat:

Nasza armia ma potężną ilość dobrze opancerzonych cystern. Największa bitwa cystern rozegrała się na Łuku Kurskim.

padłem pod stolik :lol

z innej beczki kiedyś na Discovery był program o walkach nad Anglią i prawie padłem na glebę ze zdziwienia jak lektor ze spokojem przeczytał że - nowsze wersje Bf-109 były wyposażone w czołgi przez co mogły dłużej operować nad Anglią :lol

witmanne - 1 Lipiec 2009, 19:24
:

Pytanie z tej samej beczki:

Czy samolot myśliwski musi mieć możliwość atakowania z powietrza wroga, czy celnego atakowania z powietrza wroga?
Czy samochód, aby uznać za samochód musi osiągać jakąś prędkość?

To nie jest pytanie z tej samej beczki tylko błąd hipostazowania - nie porównuje się rzeczy nieporównywalnych. Czy wyobrażasz sobie sobie samolot bez powietrza, czy samochód bez prędkości? Ja jakoś nie mogę. Ale nawet nie o to chodzi...

Zwracałem tylko uwagę na transkrypcje i właściwe rozumienie czym jest okręt podwodny.

Niemcy na każdy okręt uzywali nie słowa Boot co cytowałeś tylko słowo SCHIFT. wiec nie mogę zrozumieć dlaczego dla Ciebie okrętem podwodnym jest jest u-boot jak dla Niemca a tym samym żyjącego w czasie II WŚ była to łódź pod morska. Zrozum w czasie IIWŚ nie było słowa OKRĘT PODWODNY. To dlaczego mi zarzucasz to? To jest ważne. OKet podwodny walczy pod wodą też ma możliwość atakowania tam celów.

P.S Dzieki za dyskusje kolego :8)

PL_CMDR Blue R - 1 Lipiec 2009, 19:38
:

Nieporównywalne? Samolot bez powietrza? A U-Boot się nie zanurzał? Nie pływał pod wodą? Nie mógł zaatakować będąc zanurzony? Bo teraz to ciebie już wogóle nie rozumiem, że jednemu pokazujesz brak właściwego, a drugi (choć ma właściwą cechę) pokazujesz odwrotnie...

Cytat:

Zwracałem tylko uwagę na transkrypcje i właściwe rozumienie czym jest okręt podwodny.

Niemcy na każdy okręt uzywali nie słowa Boot co cytowałeś tylko słowo SCHIFT

Schift? A nie schiff?
To dlaczego nie ma Kannonenschiff, a jest Kanonenboot? Dziwne, bo używają słowa boot, do określania tego niewielkiego okrętu artyleryjskiego....

I nie odpowiedziałeś, dlaczego z niemieckiego?
Bo może przeanalizujmy submarine...
A może transkrypcja z francuskiego? A może ze starocerkiewnosłowiańskiego?
Dlaczego uparłeś się, żeby tłumaczyć tylko z niemieckiego? Bo inne języki nie pasują do tezy? To może udowodnijmy, że to barka artyleryjska, bo strzela z działa... A napęd, możliwość zanurzania pomińmy, bo do tezy nie pasuje...

Ps. A ty popełniasz błąd założenia...
Bo udowadniając znaczenie nazwy JEDNYM ze znaczeń starasz się udowodnić tezę opartą na DRUGIM znaczeniu...
To tak, jakbyś próbował anglikowi obalać, że czołg nie może być TANK, bo TANK to cysterna... I czołg to armoured vehicle, bo jeździ, a to podstawa pojazdu...

PL_Andrev - 1 Lipiec 2009, 20:09
:

To może definicja POLSKA ?

Okręt podwodny – klasa okrętów (jednostek pływających w służbie państwa pod banderą wojenną, przeznaczona do wykonywania zadań bojowych) przystosowanych do pływania pod wodą.

Jak widać nie są to żadne kutry czy łódki. Nazywajmy to zgodnie z bieżącą definicją.

witmanne - 1 Lipiec 2009, 20:35
:

właśnie wiem ale ja w swojej wypowiedzi poruszałem problem nazw takich jak były one w czasie II WŚ, wtedy takiego słowa w języku niemieckim nie było....nie wążne poddaje w się :kroliczek:

Nie wiem czy mowimy o Polskim OP czy współczesnych ok nie ważne

Myślałem że to forum poświecone jest U-Bootom głównie i wa takiej sprawie zawierałem głos

PL_CMDR Blue R - 2 Lipiec 2009, 15:06
:

Cytat:

Myślałem że to forum poświecone jest U-Bootom głównie i wa takiej sprawie zawierałem głos

Interesujemy się ogólnie tematyką morską... Ale nawet jakby to były tylko U-Booty, to

Cytat:

wtedy takiego słowa w języku niemieckim nie było

No i? I co z tego, że wtedy nie było? A teraz jest? I od kiedy od język niemiecki jest dominujący? To dlaczego pancernestatki (jak należy przetłumaczyć Panzershiff jest nazywany pancernikiem kieszonkowym, a nie statkiem pancernym? [jak wynika z twojego załozenia]
A wiesz, ze w niemieckim słownictwie nie ma słowa OKRĘT? Jest tylko Statek. Zobacz sam. Tylko dodawany jest odpowiedni przedrostek i tworzy się np. panzershiff.

Bo jaka jest różnica:

W Niemczech jednostki wodne nazywa się Boot (małe) i Shiff (duże).

Natomiast w języku polskim (o czym ci tłumaczę z założeniem) małe jednostki CYWILNE możesz nazwać łodzią, kutrem, stateczkiem, duże statkiem, a powyższe, które są uzbrojone okrętem... Choć słowa okręt nie zawsze używa się do małych jednostek, to w tym podziale (cywilne/wojskowe) kuter torpedowy, do którego porównujesz U-Boota to okręt! Co prawda można to uznać za przesadę, ale już większą przesadą jest nazwanie kutra torpedowego ŁODZIĄ!

Chyba, że jeden marynarz wiosłuje drewnianą łodzią, z której potem wypuszczają torpedę....

@Mike

Cytat:

W załączniku jeden z takich samolotów, podczas lotu bojowego

mike - 2 Lipiec 2009, 16:06
:

Cytat:

właśnie wiem ale ja w swojej wypowiedzi poruszałem problem nazw takich jak były one w czasie II WŚ, wtedy takiego słowa w języku niemieckim nie było....nie wążne poddaje w się

Ja się tam kłócić nie lubię i nie chce palnąć gafy ale od kiedy sięgam pamięcią spotykam się z nazwą niemieckich OP jako U-boot czyli skrót od Unterseeboot i nazwa ta to nie wymysł z II wojny tylko znacznie wcześniejszych czasów bo widziałem widokówkę chyba z 1915 która była poświęcona zwycięstwu U-boota U-9 a czy boot przetłumaczymy jako łódź czy okręt to chyba zależy od kontekstu zdania w naszym języku jest to chyba sensownie rozdzielone łodzie i statki to jednostki cywilne okręty to jednostki wojskowe (przydał by się Pan Miodek)

Cytat:

W załączniku jeden z takich samolotów, podczas lotu bojowego

o ku.....rde :lol

taki zestaw w locie to musiał być traumatyczny widok dla Angola :lol

, jako ciekawostka artykuł o prawdziwym latającym czołgu i proszę to rozumieć dosłownie czyli T-60 z doczepionymi skrzydłami

na to mogli wpaść tylko Ruscy

http://www.ioh.pl/samoloty/index.php?art=13

PL_CMDR Blue R - 2 Lipiec 2009, 16:28
:

Cytat:

(przydał by się Pan Miodek)

Przecież nasz klanowy "Profesor Miodek" się wypowiadał wczoraj o 20:09

PL_Storm87 - 3 Lipiec 2009, 21:44
:

mike napisał/a:

To mi przypomniałeś jak lata temu grałem w Aquanoxa i nakierowując celownik na minę, ku wielkiemu zdumieniu przeczytałem "kopalnia". :lol

Z resztą parę misji później gdzie trzeba było ochraniać zbiorniki z czymś tam, kazało się że to nie były zbiorniki! To były czołgi! :lol

Amberos - 7 Lipiec 2009, 20:52
: Temat postu: Prawda czy fałsz?

Powracając do tematu ksiązki- zacząłem ją czytać i w końcówce przedmowy storpedowały mnie takie zdania autora:
" u-booty i torpedy nie były cudami techniki lecz okrętami pośledniej jakości, bronią nieodpowiednią do bitwy o Atlantyk. W przeciwieństwie do sukcesu naszej floty podwodnej w wojnie z Japonią. (...) Mimo utrzymujących sięmitów tylko niewielka liczba alianckich jednostek handlowych padła ofiarą u-bootów. 99% statków z transatlantyckich kowojów docierało do miejsc przeznaczenia."

Może padłem ofiarą tychże wspomnianych mitów, ale niejednokrotnie słyszałem i czytałem w innych publikacjach, że taktyka wojny ubootów w czasie II wojny światowej niemal rzuciła Angoli na kolana i że w pewnych momentach mieli nóż na gardle.
A tu Blair już w przedmowie zadaje temu kłam.
Więc nie kumam w co wierzyć...

Zdziwiły mnie również opublikowane przez autora fragmenty raportu amerykańskich speców na temat niemieckiego u-boota typu XXI, którego to egzemplarz testowali po zakończeniu wojny. W w.w raprcie wymienia się szereg wad i stwierdza, że gdyby nawet weszły do służby wcześniej i w większej ilości to i tak nie miałyby większego wpływu na losy bitwy o Atlantyk...

Może mało wiem...ale to co przeczytałem w "Hitlera wojnie..." burzy moje pojęcie jakie miałem w tym temacie...

Co Wy na to?

Zapraszam do dyskusji

PL_Andrev - 7 Lipiec 2009, 22:40
: Temat postu: Re: Prawda czy fałsz?

Gdzieś to już było wałkowane, ale
1. nie mogę znaleźć
2. musiałby stale admin czuwać i kontrolować, przesuwać wątki (czyt. niewykonalne)

Amberos napisał/a:

u-booty i torpedy nie były cudami techniki lecz okrętami pośledniej jakości, bronią nieodpowiednią do bitwy o Atlantyk.

Prawda.
Wysoka skuteczność zatopień u-bootów wynikała głównie z braku odpowiednich systemów obrony u Aliantów, przynajmniej w początkowych latach biwy o Atlantyk. W początkowych latach na patrole wychodziły okręty typu II, które nie cechowały się oszałamiającymi osiągami. Do tego dochodziły (także w początkowych latach) liczne problemy z zapalnikami czy zanurzeniem torped - Niemcy zapłacili za swoją "pewność" o skteczności torped wysoką cenę. Mnóstwo im ptaszków uciekło.

Amberos napisał/a:

(...)W przeciwieństwie do sukcesu naszej floty podwodnej w wojnie z Japonią.

Prawda, ale mam wrażenie że częściowa.
Japońska marynarka wojenna w każdym razie nie dysponowała tak dobrymi systemami lokalizacji i zwalczania OP jak alianci. Do pewnego czasu nie zdawali sobie sprawę z możliwości zanurzeniowych Amerykanów (broń ZOP była nastawiana "za płytko").
Odsetek zniszczonych OP był znacznie mniejszy niż w przypadku Rzeszy, a pod koniec wojny Japonia utraciła niemal 100% floty handlowej.

Amberos napisał/a:

(...) Mimo utrzymujących się mitów tylko nie wielka liczba alianckich jednostek handlowych padła ofiarą u-bootów. 99% statków z transatlantyckich kowojów docierało do miejsc przeznaczenia."

Prawda.
Wiele konwojów nie zostało wogóle zlokalizowanych i zaatakowanych przez ubooty. Przyczyniło się tego nie tylko złamanie kodów enigmy i stopniowe postępy eskorty, ale także zbyt mała ilość ubootów w akcji (na początku wojny Donitz zadeklarował że z 300 OP rzuci Anglię na kolana. Miał 20.)
Wystarczy spojrzeć na stronę http://www.uboat.net/ops/convoys/convoys.php.
Przykłady (najwieksze bitwy konwojowe, przypuszczam że te "mniejsze", to 60-80 statków, i jeśli wogóle to 1-2 zatopienia):
1940: HX-72: 41 statków, 11 zatopionych
1941: SC-42: 64 statki, 16 zatopiono
1942: ONS-100: 37 statków, 6 zatopiono
1943: SC-121: 59 statków, 12 zatopiono

Ciekawostki:
ONS-5, 42 statki, atakowało 55 ubootów, zatopiono 13 statków handlowych
PQ-13,14,15,16,17,18: można szacować że łącznie było ok. 240 statków - zatopiono 36.
A te o innych numerach? PQ 1-12? PQ 1-6 dopłyneło bez strat, inne zostały zaatakowane przez lotnictwo i flotę nawodną Rzeszy. Wliczając do statystyki tylko PQ1-6 wychodzi, że łacznie statków mogło być 480 statków, zatopiono? 36.
Marnie. A nie wliczyliśmy konwojów PQ 7-12 i 18+...
Średnia z zaatakowanych konowjów: 3 statki / konwój
A z wszystkich? Brak informacji.

Amberos napisał/a:

Może padłem ofiarą tychże wspomnianych mitów, ale niejednokrotnie słyszałem i czytałem w innych publikacjach, że taktyka wojny ubootów w czasie II wojny światowej niemal rzuciła Angoli na kolana i że w pewnych momentach mieli nóż na gardle.
A tu Blair już w przedmowie zadaje temu kłam.
Więc nie kumam w co wierzyć...

Znowu: nawiększe bitwy konojowe:
SC-7: 67% okrętów zatopiono
PQ-17: 50% okrętów zatopiono
To są własnie te "pewne momenty". Kilka takich konwojów i Anglia byłaby na kolankach.
Stało się tak, że to były sporadyczne przypadki, asy ubootwaffe się wykruszały a doświadczenie aliantów rosło...

Amberos napisał/a:

Zdziwiły mnie również opublikowane przez autora fragmenty raportu amerykańskich speców na temat niemieckiego u-boota typu XXI, którego to egzemplarz testowali po zakończeniu wojny. W w.w raprcie wymienia się szereg wad i stwierdza, że gdyby nawet weszły do służby wcześniej i w większej ilości to i tak nie miałyby większego wpływu na losy bitwy o Atlantyk...

1. Spece mogą się mylić (Angole długo zakładali że nie można zbudowac klasycznej rakiety która będzie stanowić dla nich zagrożenie)
2. Klasyczna propaganda
3. Wcześniej? Jak wcześniej? W wiekszej ilości? Znaczy w jakiej?
4. za wikipedią: "(...)okręty miały wiele usterek i błędów konstrukcyjnych, z powodu użycia niedopracowanego projektu i zastosowania nowej metody budowy z sekcji kadłuba wykonanych w fabrykach, które nie miały doświadczenia w produkcji okrętów podwodnych(...)"
5. Alianci już od 1943 mieli przewagę w powietrzu, również technologiczną (wszak ubooty musiały dalej ładować akumulatory na powierzchni). TYp XXI również nie był odporny na ówczene środki ZOP.
6. A gdybac to sobie można, i to od momentu co by było gdyby Adam nie lubił jabłek.

PL_Cmd_Jacek - 7 Lipiec 2009, 22:42
:

Akurat nie czytałem książki o której piszecie, ale miałem okazję skończyć inną dosyć ciekawą pozycję: "Bitwa o Atlantyk" Bernards Irelanda.

On także wypowiada się w podobnym tonie. Cyt.:

"Katastroficzne oświadczenia były dyktowane raczej względami politycznymi i ogólnie panującą atmosferą pesymizmu. W rzeczywistości los zdecydowanie nie sprzyjał U-Bootom szczególnie z powadu ważnych wynalazków technologicznych aliantów, spektakularnych możliwości produkcyjnych gospodarki amerykańskiej i znakomitej pracy kryptologów."

W zasadzie od połowy 1941r. wskaźnik zatopień statków zaczyna spadać (lekki wzrost związany z operacją Paukenschlag). System wielkich konwojów, złamanie Enigmy, HF/DF, radar oraz agresywna obrona spowodowała, że U-Booty ponosiły coraz większe straty.

Wydaje mi się także istotny fakt, że doświadczeni dowódcy U-Bootów gineli i zastępowali ich zieloni, zaś dowódcy eskorty ciągle zbierali nowe doświadczenia i doskonalili metody ataku.

Co do typu XXI to faktem jest to że prototypy miały wiele błedów wieku dziecięcego, spowodowanych krótkim czasem od projektu do wdrożenia.

Dopiero 18 marca pierwszy typ XXI - U-2511 wypłynął w może i doznał wielu uszkodzeń podczas próbnego głębokiego zanurzenia. Na swój pierwszy patrol wypłynął dopiero 30 kwietnia, czyli na krótko przed wydaniem przez Donitza rozkazu o zaprzestaniu działań bojowych.

I jeszcze jedno stwierdzenie z tejże książki o załogach niemieckich okrętów podwodnych, które bardzo mi się podoba:

"Jeszcze długo po tym, jak sprawa, o którą walczyli, stała się beznadziejna, niemieccy marynarze okrętów podwodnych zachowywali wysokie morale, co w ogromnym stopniu było zasługą admirała Donitza. Żałować należy, że takie przymioty zostały poświęcone tak nikczemnemu reżimowi."

Gregorios - 8 Lipiec 2009, 17:12
:

Zgadzam się ze wszystkim co napisali PL_Andrev i PL_Cmd_Jacek.

No, właśnie. Wiele czynników złożyło się na to że u-booty przegrały swoją batalię,
wiele czynników mogłoby się złożyć na to by ją wygrały.

Rzeczywiście u-booty to w sumie niezbyt skomplikowane konstrukcje które jednak dobrze
sprawdzały się w boju. Kiedyś myślałem, że niemieckie u-booty to najlepsze konstrukcje
swojego typu i czasu na świecie. Dopiero gdy ujrzałem w amerykańskie suby zacząłem się
zastanawiać.

Pierwsze co mnie uderzyło to bardziej bym powiedział rozbudowana, "elegancka"

budowa kiosku u "amerykanów". Druga rzecz to rozmiar. Zdecydowana większość amerykańskich subów była większa od największych acz nielicznych u-bootów typu XB i IXD2. Natomiast zdziwiła mnie bardzo mała wartość zanurzenia maksymalnego u "amerykanów".

Ośmielam się więc na tej podstawie stwierdzić, że gdyby Japończycy mieli takie środki i system wykrywania okrętów podwodnych jak Alianci to wcześniej czy pózniej flota amerykańskich subów przestała by istnieć.

Amberos - 8 Lipiec 2009, 21:31
:

Dziękuje za wyczerpujące odpowiedzi...
Smutne, ale prawdziwe

Wracam do lektury...

pozdro

Gregorios - 11 Lipiec 2009, 10:29
:

Co do krytyki Aliantów u-bootów typu XXI.
PL_Cmd_Jacek napisał:

Cytat:

Dopiero 18 marca pierwszy typ XXI - U-2511 wypłynął w może i doznał wielu uszkodzeń podczas próbnego głębokiego zanurzenia. Na swój pierwszy patrol wypłynął dopiero 30 kwietnia, czyli na krótko przed wydaniem przez Donitza rozkazu o zaprzestaniu działań bojowych.

Ja w innych zródłach znalazłem, że w swój pierwszy rejs bojowy U-2511 wypłynął z Bergen wieczorem 3 V 1945 r.. To jest jednak tu mniej istotne. Ważne jest, że 4 V na północ od Wysp Owczych napotkał zgrupowanie bojowe okrętów brytyjskich. Dowódca u-boota Adalbert Schnee wykonał wtedy "tylko" pozorowany atak na krążownik "Norfolk" podchodząc do niego w zanurzeniu na odległość 500 m. U-boot następnie wycofał się. Po kapitulacji Niemiec korvkpt. Schnee rozmawiał o tym fakcie z oficerami "Norfolka" którzy byli zbulwersowani tym, że zdołał on podejść niepostrzeżenie swoim u-bootem (w pełnej gotowości bojowej) na odległość 500 od krążownika. A tak na marginesie był to ponoć pierwszy patrol bojowy u-boota typu XXI.

PL_Cmd_Jacek - 11 Lipiec 2009, 16:12
:

Gregorios napisał/a:

Sprawdziłem sobie co pisze uboat.net o tym zdarzeniu. Link poniżej.

Uboat.Net - Info o U-2511

Gregorios - 11 Lipiec 2009, 17:04
:

A ja z pozycji: "U-BOOTY KRIEGSMARINE 1939-1945", Chrisa Bishopa, Warszawa 2008.
Nie ma się czym zbytnio przejmować. Ile świat istnieje ten sam fakt może być niestety inaczej podany. I właściwie można się nigdy nie dowiedzieć gdzie leży prawda i kto ma rację.
Tak już będzie.

PL_CMDR Blue R - 11 Lipiec 2009, 20:46
:

Pytanie, czy go nie wykryli, czy zignorowali, bo źródło dźwięku "płynęło za szybko"... Czyli np. hydroakustyk coś słyszał, zszedł na inny namiar i powrócił, aby potwierdzić i wtedy była już cisza, bo popłynął dalej, czy naprawdę go nie wykryli. Choć czytałem też gdzieś, że on tylko ich obserwował, a potem wymyślił taką opowieść, że był w środku, aby utrzymać mit niepokonalnej Kriegsmanine... Choć tu w sumie prawdy nigdy się nie dowiemy... Bo kto potwierdzi każdą wersję? Moim zdaniem raczej brytyjczycy nie byli uważni... Bo przecieź XXI nie był super-hiper cichy

PL_Andrev - 11 Lipiec 2009, 22:43
:

Albo dowódca niemiecki wiedząc że Berlin już dogorywa, "obsikał" konwój poprzestając jedynie na osiągnięciu granicy widoczności, nie narażając zbytnio w ten sposób samego siebie i załogi w tych ostatnich dniach wojny...

PL_CMDR Blue R - 11 Lipiec 2009, 22:48
:

eeee.... Ale ja właśnie o tym napisałem wyżej, że czytałem, że tylko obserwował....
Choć mógł i się wślizgnąć... Jednak to pozostanie niewiadomą...

Gregorios - 12 Lipiec 2009, 08:47
:

Zgadza się, Brytyjczycy mogli być już rozluznieni końcem wojny. Ale jeśli u-boot rzeczywiście podpłynął do krążownika nie atakując to co chciał przez to osiągnąć Schnee? Niepotrzebna brawura czy głupota?

PL_CMDR Blue R - 12 Lipiec 2009, 21:01
:

Mógł też chcieć popełnić samobójstwo w boju* (czyt. być zabity w walce)... Cóż. Wiele niewiadomych. GPS'a wtedy na U-Bootach nie mieli :kroliczek:

*oczywiście, aby to wyglądało na zwykłą walkę... Bo gdyby zrobił coś samobójczego i ktoś by przeżył to.... a jakby zginęli w walce, to mógłby być poległym bohaterem...

PL_fox6 - 17 Wrzesień 2009, 20:43
:

Nigdzie nie mogę dostać tej książki (dwa tomy)!
Empik-nie
Allegro-nie
Księgarnie nie
I co zrobić? :beksa:

Gregorios - 17 Wrzesień 2009, 20:51
:

Daniel!

Musisz się uzbroić w cierpliwość. Czasem po jakimś czasie dzieła te pokazują się i tu i tu... Powracają na półkę.
Spoko, czekaj, jakby co to jakoś zaradzimy

PL_U-96 - 17 Wrzesień 2009, 20:53
:

Jak nie ma??

http://allegro.pl/item745..._1939_1942.html

http://www.odk.pl/hitlera...2-1945,824.html

FOX wystarczy troche poszukac