Nie zgadzam się z taką tezą i to w całej rozciągłości. To, że HMS Hood należał do klasy krążowników liniowych wcale go nie dyskwalifikowało jako przeciwnika dla Bismarcka. Rzeczywiście pancerz pokładowy był równy prawie zero, ale burtowy wcale nie ustępował opancerzeniu Bismarcka. Artyleria główna była porównywalna, Hood posiadał działa o 1 mm większego kalibru. Tak więc reasumując uważam, że HMS Hood miał poważne szanse by pokonać Bismarcka. Tym bardziej, że zespół brytyjski był silniejszy. Błędem adm.Hollanda było rozpoczęcie akcji przecwiko Bismarckowi na dużym dystansie, kiedy pociski padają pod ostrym kątem na słabo opancerzony pokład HMS Hood. Dodatkowo były tam 2 brytyjskie krążowniki śledzące zespół niemiecki, których dowodzący nie wykorzystał i nawet nie próbował. Chciał pokonać Niemców szybkim i zdecydowanym atakiem dwoma okrętami liniowymi przeciwko pancernikowi i krążownikowi. Jak to sie mówi, facet przedobrzył.
| Cytat: |
| Gdyby miał jakąś szanse to by wynik ich spotkania nie skończył się tak jak się skończył. Może 5 sekund później by nie przebił pancerza, ale przypuszczam, że któraś z kolejnych salw posłała by go i tak na dno. |
Dokładnie tak samo jak Bismarcka, któraś w końcu go posłała. Jeśli nie posłała to napewno zdemolowała i z okrętu uczyniono kupę złomu.
Fenomen okrętu liniowego Bismarck jak pisał bardzo mądrze PL_Szczur na jedneym z for. Polega na tym, że pokonał (najprawdopodbniej) jedną salwą godnego sobie przeciwnika, ale w zamian nie oddał w taki sposób skóry i w zasadzie żadna salwa nie była tą, która by ugodziła go śmiertelnie tak szybko jak ugodziła Hooda.
PL_U-96 - 8 Kwiecień 2006, 09:01
:
Trzeba jednak wspomniec o tym ze na BISMARCU niemcy mieli lepszy system kierowania ogniem niz na HOODZI-e i byc moze wlasnie to przyczynilo sie posrednio do jego zaglady
wojciech kuchar - 8 Kwiecień 2006, 10:36
:
| PL_U-96 napisał/a: |
| Trzeba jednak wspomniec o tym ze na BISMARCU niemcy mieli lepszy system kierowania ogniem niz na HOODZI-e i byc moze wlasnie to przyczynilo sie posrednio do jego zaglady |
Również pociski Bismacka pomimo porównywalnego kalibru miały dużo większą siłę wybuchu jak i zdolność penetracji.
Grom piszesz że opancerzenie pionowe Hooda i Bismarcka było porównywalne, sorry ale nie było, ani grubością ani jakością, sprawdź to.
Grom - 8 Kwiecień 2006, 11:53
:
Chyba nie sądzisz, że nie sprawdziłem tego co piszę.
Ja nie napisałem, że było takie samo lub identyczne. Napisałem porównywalne czyli z grubsza opancerzenie pasu burtowego oraz barbet nie było gorsze od tego jakie posiadał okręt niemiecki. No ale skoro nalegasz:
315 mm
145 mm
170 mm
60 mm
Barbety miały odpowiednio:
przód = 360 mm, ściany = 220 mm, tył = 320 mm, top = 130 - 180 mm
Jest opisane na zdjęciu. Tak więc porównaj sam sobie specyfikacje obuydwu okrętów a, zauważysz, że pas górnego pancerza był nawet grubszy na okręcie brytyjskim jak niemieckim.
Ja bym powiedział tak. Bajki na temat jakoby Bismrack był super pancernikiem należy odłożyć na półkę i spojżeć na sprawy w realny sposób. Generalnie Panowie taki strzał i trafienie zdarza się raz na tysiąc i dlatego HMS Hood poszedł na dno. Główną przyczyną jednak nie jest ani strzał i trafienie, a właśnie czynnik ludzki.
PL_U-96 - 8 Kwiecień 2006, 12:15
:
Czynnik ludzki..... BRYTOLE dali ciala i tyle, pozatym to ze BISMARC byl superpancernikiem to tak go nazwali niemcy i w zasadzie po zatopieniu HOOD-a wujek DOLFI mial powody do dumy ale niestety jak to w histori bywalo musialos ie stac to co bylo nieuniknione BISMARCK nie byl okretem malym tak samo i TIRPITZ ktore dalo sie od tak schowac era duzych naprawde duzych okretow w II WS chyba nie miala zbytniego sensu zwlaszcza ze era lotnictwa byla tak rozwinieta ze ukrycie takiego okretu bylo praktycznie niemozliwe
Grom - 8 Kwiecień 2006, 12:26
:
| Cytat: |
| Czynnik ludzki..... BRYTOLE dali ciala i tyle |
Tak to można w skrócie powiedzieć. Adm. Holland posiadał przewagę ognia prowadząc do bitwy dwa potężne okręty. Odwód w postaci dwóch krążowników podążających śladem Niemców pozostał przez niego niewy korzystany całkowicie niezrozumiale. Widać chciał zadać szybki i zdecydowany cios zatapiając obydwa okręty niemieckie tym co posiadał. Wrócić jako bohater pogromca rajdera. Stało się inaczej głównie z jego winy. Przeliczył się i nie rozegrał bitwy tak jak powienien z należytą uwagą i starannym przygotowaniem pola walki. Nie powinien się był pakować do stracia prosto z marszu, tylko ściągnąć więcej okrętów oraz starać zbliżyć do Niemców po zmroku. Wówczas wynik bitwy mógłby się odwrócić. Tak naprawdę nie wiadomo, czy to Bismarck czy może PE trafił Hooda. Obydwa okręty prowadziły ogień do Hooda. PoW też nie był w pełni sprawny i popłynął z drużynami stoczniowymi na pokładzie. Generalnie czy HMS Hood zatonąłby czy nie, Bismarck został wysłany po swoją śmierć.
PL_U-96 - 8 Kwiecień 2006, 14:14
:
A czy w tamtym czasie na HOOD-ie nie bylo radaru?? Bo z tegoc o wiem na BISMARCU wiem ze byl i nie do konca sie zgodze z tym ze po zapadnieciu zmroku mogli by brytole wygrac
PL_U-99 - 8 Kwiecień 2006, 15:21
:
Teraz zostaje już nam tylko gdybanie. Jedno jest pewne, że czas w jakim poszedł na do HOOD był piorunujący
I JUŻ Grom - 8 Kwiecień 2006, 16:01
:
| Cytat: |
| A czy w tamtym czasie na HOOD-ie nie bylo radaru ?? Bo z tegoc o wiem na BISMARCU wiem ze byl i nie do konca sie zgodze z tym ze po zapadnieciu zmroku mogli by brytole wygrac |
HMS Hood był wyposażony w radar prowadzenia ognia Typu 284 pracujący na falach 50 cm o częstotliwości 600 Mhz i efektywnym zasięgu 10 mil morskich ( około 17 km), oraz radar wielokrotnego przeznaczenia (poszukiwawczy) Typu 279 M pracujący na falach 7.5 m częstotliwości 39 - 42 MHz i zasięgu 100 NM (około 170 km) 185 NM ( około 300 km) dla celów wysokiego pułapu.
Okręt został wyposażony w obydwa urządzenia podczas modyfikacji jakie przeszedł w Rosyth pomiędzy 16 stycznia - 15 marca 1941 roku.
Zwróćcie uwagę na długość fali pracy radaru. 7.5 metra
Pierwsze urządzenia były naprawdę potężnych rozmiarów. Moc tego ustrojstwa 60 kW . Abstrachując od tego, jak widać możliwość śledzenia Brismarcka i Prinza Eugena po zapadnięciu zmroku istniała. Faktem jest, że pierwsze uzrądzenia radarowe miały pełno wad wieku dziecięcego. Przygotowanie operatorów też pozostawiało wiele do życzenia, a i sami dowódcy wyższego stopnia dość sceptycznie odnosili się do wynalazków.
Jako ciekawostkę mogę Wam podać, że mój ulubiony i najpiękniejszy okręt jaki zwodowano Scharnhorst wraz z Gneisenau dzięki swojemu radarowi i brakowi radaru na brytyjskim krążowniku iniowym HMS Renown podczas Kampanii Norweskiej unkinęły bezpośredniego starcia i mogły uciec w złej pogodzie brytyjczykom.
wojciech kuchar - 9 Kwiecień 2006, 15:33
:
| Grom napisał/a: |
| Chyba nie sądzisz, że nie sprawdziłem tego co piszę.
Ja nie napisałem, że było takie samo lub identyczne. Napisałem porównywalne czyli z grubsza opancerzenie pasu burtowego oraz barbet nie było gorsze od tego jakie posiadał okręt niemiecki. No ale skoro nalegasz: Ja bym powiedział tak. Bajki na temat jakoby Bismrack był super pancernikiem należy odłożyć na półkę i spojżeć na sprawy w realny sposób. Generalnie Panowie taki strzał i trafienie zdarza się raz na tysiąc i dlatego HMS Hood poszedł na dno. Główną przyczyną jednak nie jest ani strzał i trafienie, a właśnie czynnik ludzki. |
Nie sposób nie zgodzić się z Tobą że to był szczęśliwy strzał i że Bismarck nie był superpancernikiem, było to rozwinięcie w zasadzie konstrukcji z 1916 roku (typ Bayern) , ale nawet z rysunków które zamieściłeś wynika już przewaga jego opancerzenia nad Hood'em, nie tylko grubość ale przede wszystkim wysokość pasa głównego pancerza, to jednak bardziej są widoczne różnice przy przekrojach poprzecznych jak opancerzenie skośne (deflektory) pokłady pancerne czy opancerzenie komór, całość opancerzenia to 38,2 % wagi gotowego do boju okrętu, do tego dochodzi jakość użytej stali, do tej pory przecież jest podkreślane że pomimo przyjęcia tak olbrzymiej ilości pocisków na Bismarcku nie wystąpiła żadna eksplozja, to chyba o czymś świadczy, a jeśli chodzi o eksplozję na Hood'zie to eksperci do dziś się zastanawiają czy to nie było trafienie z PE, ciekawostką jest że opancerzenie poziome Hood'a było wykonane ze stali konstrukcyjnej a nie pancernej i 1929 zostało trochę wzmocnione, całkowitą przebudowę miał planowaną na 1942.
Grom - 9 Kwiecień 2006, 18:15
:
Dlatego wciąż twiedzę, że winnym jest nie okręt i jego konstrukcja tylko człowiek. W tym wypadku adm.Holland. Jest dla mnie niezroumiałe, że nie strał się przygotować pola bitwy w należyty sposób tylko szedł w zaparte i z marszu chciał upiec Bismarcka. Relatywnie dowodził silniejszym zespołem jednak nawet to nie dawało mu pełnych gwarancji zwycięstwa. Chyba zbyt mocno ufał potędze swoich dwóch okrętów i nie wierzył, że Niemcy będą w stanie mu się oprzeć. Nie wziął tym samym najgorszej ewentualności pod uwagę uznając ją za nieprawdopodobną. O Bismarcku jako konstrukcji trzeba powiedzieć, że był napewno dobrym okrętem. Generalnie niemieckie okręty charkteryzowały się świetnym walorami, tu muszę przyznać, że dzielność morska była o wiele lepsza niż okrętów brytyjskich. Zachowywały się poprawnie na wzburzonym morzu, choć częstokoroć było to okupione wielokrotnymi przeróbkami i poprawkami jak w przypadku Schranhorsta i Gneisenau gdzie całkowicie przerobiono dziób okrętu. Sam adm.Fraser sprawca zatopienia Scharnhorsta kiedy zobaczył go na własne oczy w światałch wystrzelonych flar przyznał, że okręt wyglądał pięknie i nowocześnie, oraz bardzo masywnie. Ten skubaniec zmykał 28 węzłów w ciężkim sztormie pozostawiając pogoń za rufą, ani "HMS Duke of York", ani krążowniki Zespołu 1 nie mogły dotrzymać kroku. Wracając do "Bitwy na Drodze Duńskiej" trzeba przyznać, że Lutjens spisał się na medal. Niesprawdzone plotki mówią o kłótni jaka wybuchła pomiędzy dowócą Bismarcka, a Lutjensem. Chodziło o " HMS Prince of Wales". Kapitan niemieckiego pancernika chciał gonić i zatopić "PoW" przy pomocy PE, natomiast Lutjens rzekomo się temu sprzeciwił mówiąc, że zadaniem obydwu okrętów niemieckich nie jest walka z RN tylko z brytyjskimi liniami zaopatrzeniowymi. Kto wie co mogło się stać gdyby zaczęli gonić samotnie uciekającego PoW.
wojciech kuchar - 10 Kwiecień 2006, 00:29
:
| Grom napisał/a: |
| Kapitan niemieckiego pancernika chciał gonić i zatopić "PoW" przy pomocy PE, natomiast Lutjens rzekomo się temu sprzeciwił mówiąc, że zadaniem obydwu okrętów niemieckich nie jest walka z RN tylko z brytyjskimi liniami zaopatrzeniowymi. Kto wie co mogło się stać gdyby zaczęli gonić samotnie uciekającego PoW. |
No tak, tutaj faktycznie "na dwoje babka wróżyła" albo by dopadli praktycznie bezbronnego wtedy PoW albo w pościgu wpadli by na zespół Toveya, aż widzę ten dreszcz adrenaliny, Hood na dnie PoW nie ma z czego praktycznie strzelać, Bismarck tylko draśnięty, albo wysokie odznaczenia albo sąd za nie wykonanie rozkazu "wodza", jeśli tak było faktycznie to trochę argumentacji Lutjens'a nie rozumiem, gdyż już wtedy musiał podjąć decyzję o wejściu do Brestu i nie narażania PE na tę oczywistą dla Brytyjczyków drogę. Chociaż i tak Prinz Eugen był ścigany przez Repulse i Ramillies'a. Chyba że Lutjens argumentując tak miał na myśli że wszelkie "awanturnictwo" na tych wodach musi się zakończyć utratą okrętu lub całego zespołu i przez to nie wykonaniem głównego zadania.
pepe - 14 Luty 2018, 15:55
:
Pozwolę sobie odgrzać już bardzo stary kotlet. Mam niewielką wiedzę na ten temat a bardzo mnie interesuje kilka kwestii. Zanim jednak przejdę do pytań, chciałbym zauważyć, że w tak często poruszanym temacie Hood vs Bismarck wiele osób snuje własne hipotezy jedynie opierając się o wartości podane "na papierze" takie jak szybkość okrętów, grubości poszczególnych pasów opancerzenia itp. Mam jednak wrażenie, że te czynniki choć mają zawsze jakieś znaczenie - zazwyczaj są podawane jako najbardziej znaczące czynniki w całym starciu. Zapomina sie o "niespisanych" niuansach jak przykładowo odmienne techniki "wstrzeliwania się" w cel by odpowiednio oszacować odległość i wartości kątowe dla całej balistyki. Wierzę, że tego było znacznie więcej ale z braku wiedzy nawet nie jestem w stanie wskazać odpowiednich kierunków.
1) Czy można uznać, że eksplozja tak ogromnego okrętu jak Hood była spowodowana wyjątkowo "szczęśliwym strzałem"?
2) Czy spowodowanie zniszczeń/pożaru w sekcji najbardziej witalnych i wrażych sekcji okrętów liniowych chronionych cytadelą zawsze (lub często) powoduje taką eksplozję jak w przypadku Hooda?
3) Czy częste były sytuacje, w których okręty o znacznie mniejszym opancerzeniu, po ledwie kilku trafieniach eksplodowały i szły na dno w kilkadziesiąt sekund? (Ograniczmy się do okrętów od krążowników w górę)
4) Czy samo zatopienie Bismarcka trwało tak długo z powodu niemożności przebicia pancerza cytadeli przez okręty go ostrzeliwujące dużym kalibrem, czy może trudnością mimo względnie niewielkiej odległości w trafieniu tej cześci, która po przebiciu pancerza zawsze eksploduje? Jak czytałem na Wiki Rodney i King George V zbliżyły się na 2.5 i 3 km
PL_Cmd_Jacek - 14 Luty 2018, 19:47
:
Parę zdań ode mnie.
1) Myślę, że to był szczęśliwy traf. Z pewnością eksplozja pocisku w komorach amunicyjnych nie jest planowana.
2) Czy zawsze chyba nie. Eksplozja amunicji na USS Iowa nie spowodowała zniszczenia okrętu. Z drugiej strony japoński Mutsu prawdopodobnie zatonął w wyniku takiego zdarzenia.
3) Częste racze nie. Gdyż mało było w trakcie II wojny światowej starć pancerników. Ale na przykład w trakcie Bitwy Jutlandzkiej, już takie zdarzenia miały miejsce. Zatopienie HMS Indefatigable oraz HMS Queen Mary są najlepszym przykładem. Prawdopodobnie HMS Invincible także zatonął wskutek eksplozji komór amunicyjnych.
4) Wydaje mi się, że z powodu małej odległości, pociski Brytyjczyjów niszczyły tylko nadbudówki. Stąd też Bismarck tak długo utrzymywał się na wodzie. Podobny przypadek miał miejsce pod Gualdalcanalem, w trakcie bitwy pancerników i krązowników13 i 15 listopada 1942 roku. IJN Kirishima oraz IJN Hiei także przetrwały wiele, tonąc dopiero po paru godzinach walki.
PL_tes - 14 Luty 2018, 22:03
:
| Cytat: |
| 3) Częste racze nie. Gdyż mało było w trakcie II wojny światowej starć pancerników. Ale na przykład w trakcie Bitwy Jutlandzkiej, już takie zdarzenia miały miejsce. Zatopienie HMS Indefatigable oraz HMS Queen Mary są najlepszym przykładem. Prawdopodobnie HMS Invincible także zatonął wskutek eksplozji komór amunicyjnych.
|
I tu jest glowny trop. Przesledzcie sobie linie angieleskich "battelcrusiers" i zobacie jak wiele laczy te okrety i HMS Hood. Z zalozenia mialy byc szybsze i lepiej uzbrojone niz przeciwnik, kosztem sporo gorszego opancerzenia. Dodatkowo angileski proch (lub ladunek miotajacy) mial duzo wieksza sklonnosc do niekontrolowanych fajerwerkow niz jego niemiecki odpowiednik. Na marginesie Her Bismarck to zupelnie inna liga. Rasowy pancerniki, duzo swiezszej budowy, lepiej opancerzony, etc., co rowniez bylo podyktowane koniecznoscia odmiennego uzycia.
| Cytat: |
|
4) Wydaje mi się, że z powodu małej odległości, pociski Brytyjczyjów niszczyły tylko nadbudówki. Stąd też Bismarck tak długo utrzymywał się na wodzie. Podobny przypadek miał miejsce pod Gualdalcanalem, w trakcie bitwy pancerników i krązowników13 i 15 listopada 1942 roku. IJN Kirishima oraz IJN Hiei także przetrwały wiele, tonąc dopiero po paru godzinach walki. |
Kirishima i Hiei to niezbyt fortunne przyklady. Pierwszy otrzymal bodajze tylko 9 bezposrednich trafien z USS Washington. Drugi byl okladany przez niszczyciele i krazowniki. Zupelnie inna waga pociskow vs. opacerzenie przeciwnika.
Takim kolejnym "niefortunnym" przykladem jest nomen omen HMS Prince of Wales. Moze nie wylecial w "fajerwerkach", ale gdyby nie ta jedna niefortunna torpeda trafiajaca w wa,l byc moze jego historia mialby duzo ciekawszy przebieg.
pepe - 14 Luty 2018, 22:26
:
Wszystko fajnie ale czytałem, że PoW w tej bitwie z Bismarckiem ugodził również i jego. W sumie trafiły 3 pociski, jeden w śródokręcie przechodząc pod pasem bocznym i eksplodując na części osłony przeciwtorpedowej o grubości 45 mm. Zalało to lewy generator prądu. Kolejny pocisk spowodował wyrwę tuz nad linią wody, która później sie dostała do okrętu i spowodowała nieznaczny przechył. Ostatni pocisk przeszedł przez śródokręcie nie wyrządzając większych szkód. A trzeba jednak pamiętać, że PoW miał mniejsze działa główne niż Hood. I tu pytanie, skoro oba okręty udowodniły, że przy trafieniach przebijały pancerze (w ten czy inny sposób) to czy odwracając sytuację Bismarck przy pechowo otrzymanym trafieniu nie poszedłby na dno jak Hood?
| Cytat: |
| However, the Bismarck had been hit on the port side by three 14-inch shells. The Prince of Wales had in fact achieved three straddles with three hits out of a total of 18 salvoes. The first shell hit Bismarck amidships below the waterline in section XIV, passed through the outer hull just below the main belt, and exploded against the 45-mm armoured torpedo bulkhead. This hit caused the flooding of the port electric plant No. 4. The adjacent No. 2 boiler room also took some water, but this was contained by the damage control parties through the use of hammocks. The second shell hit the bow in section XX-XXI, just above the waterline. This projectile entered the port side, passed through the ship above the 20-mm upper platform deck without exploding, and exited the starboard side leaving a hole of 1.5 meters in diameter. Around 1,000 tons of salt water got into the forecastle, and as a consequence of this several hundred tons of fuel oil were blocked down in the lower tanks. The third shell simply passed through a boat amidships without any appreciable damage at all. |
źródło
PL_Cmd_Jacek - 15 Luty 2018, 13:24
:
Pechowy / szczęśliwy strzał posłał by na dno Bismarcka. Ale szanse były mniejsze niż odwrotnie. Z drugiej strony to właśnie szczęśliwy pocisk, który trafił w zbiorniki na dziobie spowodował decyzję o przerwaniu operacji Rheinübung.
| Cytat: |
| Kirishima i Hiei to niezbyt fortunne przyklady. Pierwszy otrzymal bodajze tylko 9 bezposrednich trafien z USS Washington. Drugi byl okladany przez niszczyciele i krazowniki. Zupelnie inna waga pociskow vs. opacerzenie przeciwnika. |
Chodziło mi o to, że mimo tylu trafień, nie doszło do eksplozji komór amunicyjnych. Podobnie jak na Bismarcku w trakcie bitwy 27 maja. Trzeba pamiętać, że z małej odległości, małe kalibry mają mimo wszystko sporą przebijalność.