POLISHSEAMEN

Cafe Rene - Skuteczność artylerii okrętowej
PL_Andrev - 30 Wrzesień 2010, 17:47
: Temat postu: Skuteczność artylerii okrętowej
Takie pytanko:

Około godziny 6:01, po piątej salwie "Bismarcka" oddanej z odległości 15-18 km, pocisk trafił w śródokręcie w okolicy głównego masztu kończąc tym żywot okrętu

Salwy na pewno nie były oddawane przy widocznej sylwetce okrętu, a jedynie na namiary z radaru. Jakim cudem Niemcy trafili skoro do trafienia stosunkowo niewielkiego okrętu potrzeba absolutnej precyzji?

1) Niepewna odległość (radar z dokładnością do metra)
2) Niepewny kąt (dokładność do minut, sekund kątowych?)
3) Kołysanie się atakującego okrętu
4) Wiatr
5) Manewry wrogiego okrętu
Adiq - 30 Wrzesień 2010, 17:58
:
Mieli farta i tyle.
PL_Szylol - 30 Wrzesień 2010, 18:23
:
Adiq ma racje, mieli szczęście
PL_Andrev - 30 Wrzesień 2010, 18:32
:
Gdybyście mieli rację, to ogień otwierany byłby z pewnej odległości a nie z blisko 20 km, który dawałby tylko efekt psychologiczny maksymalnej donośności kosztem mikrej szansy trafienia.
PL_Cmd_Jacek - 30 Wrzesień 2010, 18:39
:
No chyba od tego mieli dalmierze, żeby określić odległość od celu.
PL_Marco - 30 Wrzesień 2010, 19:09
:
Andrev to cytat z czego ? Bo osobiście mam pewność że
walka Bismarck-a z Hoodem, prawda ?

Jeśli tak to (piszę z pamięci) widzieli normalnie sylwetki Hooda i KGV.
I strzelali normalnie na namiary z dalmierzy. Z tym że to strzelanie wygląda tak.
Wieża A --> porównanie z fontannami wody --> korekta --> wieża B i tak
aż do obramowania celu.



Andrev Ty!? :||
Raz że Niemcy mieli radary jakie mieli (kiepskie), a dwa że akurat dokładność do
1m przy wielkości pancerników to nie grała by roli...

Kołysanie okrętu atakującego koryguje komputer artyleryjski, tak samo jak całą resztę czyli kurs (swój, wroga), prędkość (swoją i wroga), kierunek (swój i wroga) i siłę wiatru (miałem dla śmiechu napisać swoją i wroga :|| ), ba nie wiem czy nawet takiego czegoś jak wilgotność nie brano pod uwagę (mogę podpytać).
PL_Andrev - 30 Wrzesień 2010, 19:51
:
Czyli cel był w granicach widoczności, a strzelanie na podstawie wskazań radaru podczas IIWW to SF?
PL_Cmd_Jacek - 30 Wrzesień 2010, 21:12
:
W bitwie w Cieśninie Duńskiej, Bismarck korzystał z radaru FuMO 23 oraz dalmierzy:

Cytat:

Do kierowania ogniem artylerii głównej służyły dwa radary FuMO 23, umieszczone na szczycie nadbudówki dziobowej oraz rufowej. Dane z radarów uzupełniało pięć dalmierzy, z których dwa umieszczone były również na nadbudówkach, a pozostałe trzy w wieżach artylerii głównej. Jedynie wieża nr I, umieszczona najbliżej dziobu, nie posiadała własnego dalmierza, było to spowodowane doświadczeniami pancerników typu Scharnhorst w których dalmierze wieży dziobowej były zalewane przez fale. Dalmierze w wieżach stanowiły wyposażenie pomocnicze, artyleria główna była sterowana centralnie w oparciu o dane napływające z radarów oraz dalmierzy umieszczonych na nadbudówkach.


Żródło

a to, że radar był całkiem dobrze używany przez aliantów niech świadczy zatopienie Scharnhorsta ogniem artylerii Duke of York, właśnie kierowanego przez radar.

albo uszkodzenie pancernika Kirishima przez USS Washington

no i może wzorcowy przykład - bitwa w Cieśninie Surigao


@ Marco - małe sprostowanie. W tej bitwie nie uczestniczył KGV tylko Prince of Wales. King George V brał udział w finałowej walce zakończonej zatopieniem Bismarcka.
PL_CMDR Blue R - 30 Wrzesień 2010, 22:08
:
Też miałem napisać o tym, że 1m przy wielkości okrętu...

Co nie zmienia faktu, że skuteczność strzału w dużej mierze wynikała z fartu.

Co do dalmierzy. Czytałem ostatnio książkę o bitwie pod Cuszimą, gdzie popełniono błąd i każdy strzelał, jak chciał. Nikt nie był w stanie określić, które fontanny są czyje, przez co nie można było prowadzić korekty ognia. I osiągnęli zabójczą skuteczność tracąc całą flotę za kilka małych jednostek.

A od tamtej pory minęło wiele lat. Już z Grafem Spee (i jego skutecznością) związane było użycie radaru, choć i tak podczas bitwy u ujścia La Platy dążono do korzystania z tradycyjnych dalmierzy.
PL_Marco - 30 Wrzesień 2010, 23:01
:
Jacek jesteś czujny, jak słusznie zauważyłeś, popełniłem błąd.
Chodziło mi oczywiście o PoW który był poniekąd okrętem klasy KGV :||
i za bardzo się rozpędziłem. podczas pisania.
:!


Co do mojej poprzedniej wypowiedzi, wilgotność powietrza i temperaturę podczas strzelania komputery artyleryjskie brały pod uwagę :|| (mówię o II WŚ).
grindler - 1 Październik 2010, 00:54
:
Obie strony ostrzeliwały się widząc się wzajemnie, przy czym Niemcy otworzyli ognień dość późno w stosunku do okrętów RN (nie ze względu na to, że ich nie widzieli). Trudno tu mówić o "farcie".. Niemcy używali stereoskopowej aparatury, która uchodziła za bardzo precyzyjną i to się kolejny raz potwierdziło. Ta sytuacja jest ciekawie opisana w książce "Pancernik Bismarck" z tzw. serii z kotwiczką -ukazana oczami d-cy stanowiska kierowania ogniem.

Natomiast komputery (od systemów kierowania ogniem i wspomagania dowodzenia) na okrętach pojawiły się po II wś. Polecam książkę "When computers went at sea" -doskonały opis rozwoju radarów i cyfrowych systemów okrętowych -od II wś do lat 80-tych.
PL_CMDR Blue R - 1 Październik 2010, 07:21
:
grindler napisał/a:
(...)Trudno tu mówić o "farcie".. Niemcy używali stereoskopowej aparatury, która uchodziła za bardzo precyzyjną i to się kolejny raz potwierdziło. Ta sytuacja jest ciekawie opisana w książce "Pancernik Bismarck" z tzw. serii z kotwiczką -ukazana oczami d-cy stanowiska kierowania ogniem.


Grindler. W słowach fart nie chodzi o samo trafienie w okręt, a o skuteczność trafienia w Hooda tą salwą.
grindler - 1 Październik 2010, 11:46
:
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.. Chcesz ustalić konkretny wskaźnik skuteczności ognia dla tego przypadku?

Moim zdaniem to nie był fart, strefa rozrzutu na tym dystansie była wystarczająco mała, że liczono się z dużym prawdopodobieństwem trafienia.

Ciekawym przypadkiem dla porównania jest zatopienie Gloriusa przez Scharnhorst i Gneisenau -tam pierwsze salwy oddano z większej odległości i były celne
PL_Marco - 1 Październik 2010, 11:52
:
grindler napisał/a:

Natomiast komputery (od systemów kierowania ogniem i wspomagania dowodzenia) na okrętach pojawiły się po II wś. Polecam książkę "When computers went at sea" -doskonały opis rozwoju radarów i cyfrowych systemów okrętowych -od II wś do lat 80-tych.


No nie były to komputery pod postacią znaną nam dziś, ale jednak podczas II WŚ
tak to nazywano. Choć mogę się też zgodzić na nazwę "przelicznik artyleryjski" :||

Poniżej fajny filmik (są bodaj 4 części) ale już z roku 1953, więc nieco po zakończeniu wojny.

PL_CMDR Blue R - 1 Październik 2010, 13:50
:
grindler napisał/a:
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.. Chcesz ustalić konkretny wskaźnik skuteczności ognia dla tego przypadku?

Moim zdaniem to nie był fart, strefa rozrzutu na tym dystansie była wystarczająco mała, że liczono się z dużym prawdopodobieństwem trafienia.


Ja mówię o tym, że trafiono tak skutecznie, że wysadzono Hooda. Nie o samo trafienie okrętu, a o efekt trafienia.
PL_Daritto - 1 Październik 2010, 14:25
:
Rany, Panowie - ustalcie wreszcie jedną wspólną opinię:
Celowali - więc liczyli na trafienie. Strzelili i trafili - to nie fart.
Strzelili, trafili - pocisk cięzkiej artylerii w komorze prochowej - to jest fart.
No i po kłopocie.

Na sieci są też zdjęcia robione z pokładu Bismarcka pokazujące obramowanie Hood`a. Pisząc to siedzę w pracy i nie mam za bardzo możliwości by dokleić link ale zrobię to w domu. Te zdjęcie niejako rozwiązuje więc kwestię sporną w postaci widzieli się-nie widzieli się.
grindler - 1 Październik 2010, 20:39
:
PL_Daritto - fajny łańcuszek przyczynowo-skutkowy :) to generalnie rozwiązuje sprawę