POLISHSEAMEN

Pytania i odpowiedzi - Pytanko.

PL_Adm.Lütjens - 7 Listopad 2010, 21:30
: Temat postu: Pytanko.
Witam.

Gram na SH IV + TMO (kampania amerykańska). Jest 22 październik 1942 roku.
Mam do Was następujące pytanie.
Czy mieliście możliwość przeniesienia swojego okrętu do Wielkiej Brytanii i atakowania - hmm...no właśnie czego :? :? :? Floty niemieckiej Kriegsmarine :? :? :? Niemieckiej marynarki handlowej :? :? :? Jest możliwość atakowania wogóle jakichś jednostek wroga :? :? :?
Proszę o odpowiedź.
Z góry serdeczne dzięki za odpowiedzi.

Pozdrawiam serdecznie - Adm. Lütjens
PL_Andrev - 7 Listopad 2010, 22:58
:
Owszem, jest taka możliwość ale tylko dla kampanii niemieckiej.

Przeniesienie okrętu do Niemiec i atakowanie konwojów atlantyckich jest możliwe po zainstalowaniu modu Operation Monsun.
PL_Adm.Lütjens - 15 Listopad 2010, 13:57
:
Witam.

Mam jeszcze jedno pytanie:

Czy jest możliwość strzelania salwą torped - tak jak to zrobiono w SH 5 :? :? :?
Jeśli tak to co trzeba zrobić :? :? :?

Pozdrawiam serdecznie - Adm. Lütjens
PL_Andrev - 15 Listopad 2010, 14:26
:
Lütjens napisał/a:
Czy jest możliwość strzelania salwą torped - tak jak to zrobiono w SH 5 :? :? :?
Jeśli tak to co trzeba zrobić :? :? :?


Strzelanie torped salwą jest możliwe, jednak nie w "klasyczny" sposób z wykorzystaniem kąta rozrzutu (spread angle) jak dla okrętów niemieckich. Metoda polega na ręcznym odchyleniu kąta biegu torpedy w stosunku do wyliczonego kursu torpedy.

Jest to widoczne na tym obrazku, jako OFFSET ANGLE (górny zegar po lewej stronie z opisami LEFT/RIGHT):


Odchylasz bieg torpedy w lewo lub prawo, w stosunku do kursu torpedy.

Jeśli potrzebujesz więcej szczegółów, to atak "na żywo" z wykorzystaniem salwy torped jest pokazany w filmie szkoleniowym autorstwa PL_Pasterza, który znajduje się pod tym linkiem: http://www.forum.polishse...opic.php?t=4661. Atak salwą zaczyna się od 4:05.
PL_Pasterz - 15 Listopad 2010, 15:37
:
Lütjens napisał/a:
Czy jest możliwość strzelania salwą torped - tak jak to zrobiono w SH 5 :? :? :?

Klasyczny strzał salwą nie jest dostępny w SH4 (klasyczny w sensie sekwencji automatycznego odpalenia "n" torped w jednakowych odstępach czasu i przy zadanym kącie rozrzutu). Rybki trzeba wypuszczać manualnie i każdorazowo zmieniać kąt żyrokompasu torpedy (offset angle).
PL_Andrev - 16 Listopad 2010, 10:48
:
A ja mam inne pytanko.

Na fimie (i w grze) zatrzymujesz siniki i strzelasz z nieruchomego okrętu.

Czy to wynika z precyzji pomiaru, czy też konieczności pozostania nieruchomym?
Pytam bo ciekawi mnie w jaki sposób jest naliczana prędkość i AoB do kalkulatora - na pewno są pobierane dwa punkty położenia celu, ale czy są one kalkulowane względem pierwszego pomiaru (okręt nieruchomy) czy też względem aktualnej pozycji okrętu (okręt się porusza)?

Z punktu widzenia matematyki to jedno i to samo...
:]
PL_Pasterz - 16 Listopad 2010, 18:23
:
PL_Andrev napisał/a:
Na filmie (i w grze) zatrzymujesz siniki i strzelasz z nieruchomego okrętu. Czy to wynika z precyzji pomiaru, czy też konieczności pozostania nieruchomym?

Z jednego i drugiego. :8) Okręt w ruchu ma tendencję do lekkiego przegłębienia na rufę, co skutkuje odchyleniem kolumny peryskopy od pionu a tym samym utrudnia pomiar odległości przy użyciu stadimetru... Należy również pamiętać, że eskorta (w szczególności ta obecna w Trigger Maru) jest w stanie wykryć nawet nieruchomego suba, który "zasiedział" się (bądż "zasadził się" :lol ) na peryskopowej w centrum konwoju... Szarżowanie na peryskopowej na pełnej prędkości jest zatem działaniem dosyć krótkowzrocznym i z góry skazanym na porażkę...
PL_Andrev napisał/a:
(...) pobierane dwa punkty położenia celu, ale czy są one kalkulowane względem pierwszego pomiaru (okręt nieruchomy) czy też względem aktualnej pozycji okrętu (okręt się porusza)

Co do sposobu działania samego kalkulatora torpedowego to prawda leży chyba po środku. Z doświadczenia wiem, że pomiary odległości wykonane przy znacznych prędkościach powodują niedoszacowanie faktycznej prędkości celu, natomiast wartość kąta AOB (a zatem także faktyczny kurs celu) mieści się w granicach błędu... Zaznaczam, że obserwacje te pochodzą wyłącznie z patroli multiplayer gdzie odstęp pomiędzy oboma pomiarami jest relatywnie krótki i nie przekracza 1 minuty. Logicznie rzecz biorąc, wydłużenie tego interwału (przy jednoczesnym ruchu okrętu) powinno znacząco wypaczyć oba te parametry, ale to pozostawiam już fanom SH4 do empirycznego sprawdzenia :lol :lol :lol
PL_Daritto - 17 Listopad 2010, 08:14
:
Ha, uwielbiam te rozważania teoretyczne - szczególnie z matematyką w tle :D
Pomiar prędkości celu przy unieruchomionym okręcie podwodnym jest tym bardziej dokładny, im dłużej obserwujecie cel. Jeśli tylko jesteście pewni całkowitego braku ruchu postepowego to im dłużej obserwujesz, tym dokładniejszy wynik osiągniesz.

Co do pomiaru w trakcie ruchu, to kalkulator torpedowy stoswany na amerykańskich subach jest w stanie przeprowadzić kompensacje zmiany tangensa kąta pomiaru tylko w przypadku gdy okręt podwodny porusza się z maksymalną prędkością nie przekraczającą 1 węzła. Z właśnego doświadczenia - podczas pomiaru przy prędkości suba w granicach 1 węzła dodawałem do prędkości skalkulowanej 0.5 węzła.

Tak naprawdę problemem w TMO jest to, że po zalokowaniu celu musimy utrzymywać wysunięty peryskop do końca obserwacji. Podczas stosowania modu EasyAOB jest to poprawione, czyli wysuwamy rure, lokujemy cel, identyfikujemy, ściągamy pomiar odległości i... możemy schować persykop i spokojnie poczekać bez ryzyka wykrycia naszego peryskopu. Po jakimś czasie, podnosząc peryskop i odnajdując wcześniej namierzany cel możemy wykonać kolejny pomiar odległości, przy czym nasz TDC będzie "pamiętał" i przeliczał już wprowadzone wcześniej wartości :)

Historycznie amerykańscy chłopcy w konserwach wykorzystywali specjalne tarcze namiernicze (to urządzenie ma swoją fachową nazwę, ale siedzę teraz w pracy więc nie mam dostępu do swojej bazy danych). Za pomocą specjalistycznego wykorzystwania tego narzędzia byli w stanie atakować torpedami cele bez konieczności wielokrotnej obserwacji przez peryskop. Wystarczył im pierwszy namiar. Dla zainteresowanych mogę w późniejszym czasie przesłać linki do oryginalnych instrukcji ataków torpedowych by US NAVY :)
PL_Andrev - 17 Listopad 2010, 08:37
:
PL_Daritto napisał/a:
Ha, uwielbiam te rozważania teoretyczne - szczególnie z matematyką w tle :D
Pomiar prędkości celu przy unieruchomionym okręcie podwodnym jest tym bardziej dokładny, im dłużej obserwujecie cel. Jeśli tylko jesteście pewni całkowitego braku ruchu postepowego to im dłużej obserwujesz, tym dokładniejszy wynik osiągniesz.

Co do pomiaru w trakcie ruchu, to kalkulator torpedowy stoswany na amerykańskich subach jest w stanie przeprowadzić kompensacje zmiany tangensa kąta pomiaru tylko w przypadku gdy okręt podwodny porusza się z maksymalną prędkością nie przekraczającą 1 węzła. Z właśnego doświadczenia - podczas pomiaru przy prędkości suba w granicach 1 węzła dodawałem do prędkości skalkulowanej 0.5 węzła.

No właśnie.
Zakładając, że do pomiaru wykorzystywane są dwie odległości, tangens kąta i różnicę czasu między pomiarami to sprawa jest jasna.
Ale jeżeli do pomiaru zaprzęgniemy pozycję naszego okrętu, która zmienia się w czasie to okaże się, że mierząc same odległości otrzymujemy to samo i to bez wikłania tangensa kąta.
A mając już te dwa punty na płaszczyźnie (właściwie 3, bo z bieżącą pozycją okrętu) bardzo łatwo wyliczyć AoB korzystając z twierdzenia cosinusów.


PL_Daritto napisał/a:
Tak naprawdę problemem w TMO jest to, że po zalokowaniu celu musimy utrzymywać wysunięty peryskop do końca obserwacji. Podczas stosowania modu EasyAOB jest to poprawione, czyli wysuwamy rure, lokujemy cel, identyfikujemy, ściągamy pomiar odległości i... możemy schować persykop i spokojnie poczekać bez ryzyka wykrycia naszego peryskopu. Po jakimś czasie, podnosząc peryskop i odnajdując wcześniej namierzany cel możemy wykonać kolejny pomiar odległości, przy czym nasz TDC będzie "pamiętał" i przeliczał już wprowadzone wcześniej wartości :)

Ooo... to jest dobre!
PL_Daritto - 17 Listopad 2010, 14:22
:
Zapomniałem dodać, że wyżej wspomniany mod (EasyAOB) wprowadza jedną, bardzo ważną według mnie rzecz. Otóż poza zbliżonym do realnego sposobem zbierania danych z obserwacji mod ten wprowadza możliwość oddania strzału do namierzonej jednostki bez peryskopu. Być może brzmi to dziwnie, jednak w pierwotnej wersji SH4, oraz w samym TMO nie ma możliwości oddania mierzonego strzału bez zalokowanego celu. Moim zdaniem to poważne niedociągnięcie gdyż historycznie było to możliwe. Ku temu między innymi służy przycisk utrzymywania pozycji (Position Keeper).
Na dzień dzisiejszy wygląda to tak, że musimy obserwować cel, a więc musimy mieć go zalokowanego w okularze peryskopu. Gdy tylko cel "ześliźnie" się z lokowania - tracimy namiary i musimy zacząć od początku (częsty przypadke podczas sztormu bądź bardzo oddalonego celu). Uciążliwe, niebezpieczne, mało realne.

Mod EasyAoB wprowadza poprawkę która powoduje (poza tym, co opisałem we wcześniejszym swoim poście) że po zebraniu danych, określeniu kursu i prędkości celu (co oczywiście oznacza wyznaczenie AoB) i uruchomieniu utrzymywania pozycji można swobodnie opuścić persykop. Po przeniesieniu się na mapę ataku torpedowego zobaczymy wtedy kalkulowany tor biegu torpedy, oznaczenie pozycji celu oraz wskazanie wyliczonego kursu celu. W tym momencie możemy swobodnie wybrać moment wystrzelenia torped.
I to wszystko na 100% realizmu. Jedynym science-fiction w tym przypadku jest dynamicznie zmieniający się marker na mapie określający pozycję celu. Jednak jakby sie tak zastanowić to w rzeczywistości był przecież oficer uzbrojenia bądź inny człowiek, którego obowiązkiem było nanoszenie na mapach takich własnie znaczków. Tak więc sami oceńcie, czy EasyAoB to ułatwienie czy po prostu urealnienie rozgrywki :)
PL_Cmd_Jacek - 17 Listopad 2010, 15:41
:
Muszę poszukać linka do tego moda, chyba że ktoś ma go gdzieś pod ręką.

Z chęcią bym potestował go i zagrał na multi.
PL_Marco - 17 Listopad 2010, 15:51
:
Ehh... "Jankesi" może kiedyś... :hmm
PL_Daritto - 17 Listopad 2010, 16:55
:
PL_Cmd_Jacek napisał/a:
Muszę poszukać linka do tego moda, chyba że ktoś ma go gdzieś pod ręką.

Z chęcią bym potestował go i zagrał na multi.


Jacku, mam go na stanie w magazynie - jak będę w domu to wyślę Ci PW - nie jest duży.
Jeśli wolisz sam szybciej to szukaj na SubSim - stamtąd go wytargałem. Jest tam też cały duży temat w temaice jego powstawania i ewolucji - bo był kilka razy zmieniany. Jest też na YouTube film autora modu na czym polega jego działanie w praktyce.
PL_tes - 17 Listopad 2010, 17:03
:
PL_Daritto napisał/a:

Historycznie amerykańscy chłopcy w konserwach wykorzystywali specjalne tarcze namiernicze (to urządzenie ma swoją fachową nazwę, ale siedzę teraz w pracy więc nie mam dostępu do swojej bazy danych). Za pomocą specjalistycznego wykorzystwania tego narzędzia byli w stanie atakować torpedami cele bez konieczności wielokrotnej obserwacji przez peryskop. Wystarczył im pierwszy namiar. Dla zainteresowanych mogę w późniejszym czasie przesłać linki do oryginalnych instrukcji ataków torpedowych by US NAVY :)


A nie uzywali czasem TDC. Wprowadzano dane celu, a ta zabaweczka dalej kalkulowala namiary na cel. Niestety nie byla "idioto odporna" na zmiany predkosci, kursu, etc.

PS. A nie jest tak w SH4, ze jak zablokujesz komputer czerwonym guziorem, to automatycznie uaktualnia dane torpedowe dla uprzednio "zmierzonego" celu.
PL_Daritto - 17 Listopad 2010, 17:58
:
PL_tes napisał/a:


A nie uzywali czasem TDC. Wprowadzano dane celu, a ta zabaweczka dalej kalkulowala namiary na cel. Niestety nie byla "idioto odporna" na zmiany predkosci, kursu, etc.


Amerykanie posiadali zupełnie odmienne TDC niż Niemcy (różnica chociażby w możliwości odpalenia salwy torped - a dokładnie w sposobie przenoszenia danych do mechanizmów torped). Tarcze o których wspomniałem służyły zarówno do zliczania niezbędnych namiarów jak również do rozwiązywania zagadnień nawigacyjnych - na przykład wyliczenie najszybszego kursu na przechwycenie jednostek wroga. To bardzo skomplikowane multinarzędzie. I oczywiście, że nie było to idioto-odporne - na zmiany prędkości jak i kursu nie ma alternatywy w postaci urządzeń mechanicznych czy nawet cyfrowych bo wychodzą one od woli prowadzących statek, prawda? Owszem, można rozważać problem statystycznie bądź wprowadzając element rachunku prawdopodobieństwa by próbować wyliczyć najbardziej możliwy zwrot i przewidywaną pozycję celu na moment uderzenia, ale nie w ciągu kilku minut na okręcie z czasów II wojny światowej. Tu już niestety ale tylko doświadczenie dowódców i przysłowiowa intuicja miały pole do popisu.
PL_tes napisał/a:

PS. A nie jest tak w SH4, ze jak zablokujesz komputer czerwonym guziorem, to automatycznie uaktualnia dane torpedowe dla uprzednio "zmierzonego" celu.


Owszem, tak jest ale tylko do momentu w którym masz zalokowany cel, czyli WIDZISZ fizycznie jednostkę atakowaną. Zrób doświadczenie - namierz cel, znajdź odległość i prędkość, wprowadź do TDC, użyj Position Keeper - następnie opuść peryskop. Jak tylko cel wyśliźnie się z lokowania position keeper przestaje przenosić dane do gyro torpedy.
PL_Pasterz - 17 Listopad 2010, 18:36
:
PL_Daritto napisał/a:
Tak naprawdę problemem w TMO jest to, że po zalokowaniu celu musimy utrzymywać wysunięty peryskop do końca obserwacji.

Że co? :schock Zarówno Trigger Maru jak i "czysty" SH4 nie wymaga utrzymywania peryskopu na zalogowanym celu. Po złapaniu odległości stadimetrem można (a nawet trzeba :! ) schować peryskop... Ba! Można nawet tymczasowo wyłączyć logowanie "bieżącego" celu i ocenić zachowanie innych jednostek konwoju, w szczególności eskorty... Poprawna solucja wymaga jedynie aby dwa następujące po sobie pomiary odległości dotyczyły tej samej jednostki, nie jest natomiast zabronione wykonanie innych operacji w tzw. międzyczasie. Należy jednak pamiętać, że peryskop służy wyłącznie do zebrania danych niezbędnych do ataku a nie podziwiania "pięknych okoliczności przyrody" :lol

Nawiasem mówiąc jest to również poważna wada mojego tutoriala, jednak zaznaczam, że był on opracowywany "na szybko", w związku z dużym zainteresowaniem ze strony graczy... Myślałem, że fakt ten (brak konieczności utrzymywania peryskopu na celu) jest graczom powszechnie znany i nie wpłynie znacząco na wartość dydaktyczną mojej "produkcji"... :8)

PL_tes napisał/a:
A nie uzywali czasem TDC. Wprowadzano dane celu, a ta zabaweczka dalej kalkulowala namiary na cel. Niestety nie byla "idioto odporna" na zmiany predkosci, kursu, etc.

O ile się orientuję to TDC automatycznie "plotował" zadany kurs i prędkość celu i reagował automatycznie na zmiany kursu własnego okrętu. Jeżeli wroga jednostka zmieniała kurs lub zaczynała zygzakować to do TDC należało na nowo wprowadzić parametry wejściowe ataku, ale tylko te dotyczące celu (namiar, kurs i prędkość wrogiej jednostki). W gruncie rzeczy jest to bardzo dobrze odwzorowane w SH4, gdzie możliwe jest opracowanie solucji dla torped dziobowych, aktywowanie kalkulatora torpedowego, wykonanie zwrotu o 180 stopni i oddanie salwy z wyrzutni rufowych (przy założeniu że w międzyczasie cel wciąż porusza się tym samym kursem i z tą samą prędkością).

PL_tes napisał/a:
A nie jest tak w SH4, ze jak zablokujesz komputer czerwonym guziorem, to automatycznie uaktualnia dane torpedowe dla uprzednio "zmierzonego" celu.

Wciśnięcie czerwonego guziora rozpoczyna "plotowanie" kursu celu w oparciu o:
a) ostanie dwa pomiary odległości wprowadzone do kalkulatora (drugi pomiar wysyła do TDC aktualny namiar i odległość od celu),
b) kurs wrogiej jednostki obliczony na podstawie dwóch pomiarów z punktu "a",
c) prędkość wrogiej jednostki oszacowaną na podstawie dwóch pomiarów z punktu "a".

Zatem, jeżeli gracz wprowadzi wszystkie parametry do kalkulatora i wciśnie czerwony guzior to TDC wie, że cel znajduje się aktualnie na pozycji (X,Y), płynie kursem "Z" z prędkością "Ż" (z tego wszystkiego to mi liter zaczyna brakować :lol ). Załóżmy teraz, że gracz będzie zmuszony do przerwania ataku (np. ze względu na działania eskorty). Wyłącza zatem czerwony guzior, schodzi na 100m i wynurza się po 10 minutach w innym miejscu. Jeżeli atakując kolejny cel nie wprowadzi do kalkulatora nowego zestawu parametrów, to wciśnięcie czerwonego guziora wznowi "plotowanie" pozycji celu począwszy od miejsca (X,Y) przy kursie "Z" i prędkości "Ż". Dalczego? Bo jest to ostatnia znana kalkulatorowi pozycja celu w momencie wyłączenia TDC, a nie wprowadzono nowego zestawu danych...

Reguła jest prosta: wyłączenie czerwonego guziora przerywa fazę plotowania, ale nie resetuje uprzednio wprowadzonych parametrów ataku!

PL_Daritto napisał/a:
Owszem, tak jest ale tylko do momentu w którym masz zalokowany cel, czyli WIDZISZ fizycznie jednostkę atakowaną. Zrób doświadczenie - namierz cel, znajdź odległość i prędkość, wprowadź do TDC, użyj Position Keeper - następnie opuść peryskop. Jak tylko cel wyśliźnie się z lokowania position keeper przestaje przenosić dane do gyro torpedy.

Po zebraniu danych niezbędnych do ataku i włączeniu PK (Position Keeper), peryskop należy schować a dalszy atak powinien być prowadzony wyłącznie z poziomu mapy ataku. Po to jest ona! Po to ona jest! :lol :lol :lol
PL_Daritto - 17 Listopad 2010, 21:41
:
Hm, Pasterz, sprawdź to pls na grze. Ja właśnie zrobiłem sobie misję testową i .... u mnie to nie działa. Po zdjęciu celu z lokowania tracę "automatykę" namierzania, albo jak to fachowo nazywasz - plotowanie.
W takim razie albo coś robię źle, albo mam coś nie tak z grą :schock

Jeśli okaże się, że robię coś nieprawidłowo to będzie niezła wpadka :||
janko175 - 18 Listopad 2010, 21:27
:
PL_Daritto napisał/a:
Hm, Pasterz, sprawdź to pls na grze. Ja właśnie zrobiłem sobie misję testową i .... u mnie to nie działa. Po zdjęciu celu z lokowania tracę "automatykę" namierzania, albo jak to fachowo nazywasz - plotowanie.
W takim razie albo coś robię źle, albo mam coś nie tak z grą :schock

Jeśli okaże się, że robię coś nieprawidłowo to będzie niezła wpadka :||


Niemożliwe . Po zebraniu wszystkich danych ,wprowadzeniu do TDC i włączeniu "Position Keeper " wyłączyłem "lokowanie " celu . A Plotowanie dalej działało . To przecież normalne . Jak "komputer" ma wszystkie dane : prędkość , kurs to przecież na bieżąco oblicza kurs torpedy .
Ale jest pewien szkopuł .
Test
1 zebranie danych . włącznie PK
2 wyłączenie lokowania
TDC dalej liczy . OK
a teraz mały knif .
wyłączmy PK - TDC przestaje liczyć ......( przynajmniej nie powinien ) otóż NIE .
Lokujemy cel i włączmy TDC i.... :schock jakimś cudem TDC łapie namiar i to nie od tego momentu ,w którym wyłączyliśmy PK ale jakoś uwzględnia ten czas kiedy był deaktywowany . Ale tylko wtedy ,gdy zalokujemy cel . Bez lokowania to nie zadziała .(TDC zacznie plotowac od tego miejsca w którym został deaktywowany .
Trochę to dziwne . Bo już myśłałem ,że lokowanie celu jest zbyteczne i zrobiono to tylko dla ułatwienia identyfikacji.
Może profesor Pasterz to wyjaśni. :)

. Sorry za to "Lokowanie " ale jakoś polski odpowiednik mi nie przychodzi do głowy . :shy
PL_Daritto - 19 Listopad 2010, 08:05
:
Hmm, to ewidentnie mam coś nie tak z grą. Kolejny test i znó to samo. Jak tylko opuszczę rurę peryskopu z zablokowanym PK, stracę zablokowany cel, to PK przestaje zliczać dane. Przyznam się, że moja obecna wersja SH4 to już weteran i niejedno przeszła jeśli chodzi o modowanie i kombinację na plikach. Być może coś się w końcu wywaliło. Dziś wykonam Hard Test - znaczy reinstall gry i się okaże.

Jeśli wyjdzie na to, że obecną kampanię płynę w warunkach Niepotrzebnego Suszenia Peryskopu to się potnę papierem pod kolanami qrde...