POLISHSEAMEN

Cafe Rene - 7 grudnia 1941

PL_Andrev - 7 Grudzień 2010, 16:14
: Temat postu: 7 grudnia 1941

Wy tez to zauważyliście? Gazety były po 2 centy...

PL_Koval - 7 Grudzień 2010, 19:56
:

Tylko wtedy pieniądze miały zupełnie inną wartośc.

Eberhardt Mock - 7 Grudzień 2010, 21:07
:

Tora, Tora, Tora - Całkowite zaskoczenie

PL_Cmd_Jacek - 8 Grudzień 2010, 09:37
:

To był niezwykły dzień. Klęska potężnej Floty Pacyfiku. Owiana mgłą tajemnicy, czy ówczesny Prezydent USA wiedział o ataku i dopuścił do niego ?

Swoja drogą wszystkim polecam książkę "Burza nad Pacyfikiem" Zbigniewa Flisowskiego. W bardzo ciekawy, a zarazem detaliczny sposób opisuje zmagania jakie miały miejsce na tamtym akwenie działań wojennych. Co mnie zawsze interesowało w tej książce, to długie cytaty z pamiętników i wspomnień uczestników tamtych wydarzeń, m.in. komandora Mitsuo Fuchidy, który dowodził atakiem na Pearl Harbor i wydał ten słynny rozkaz "Tora tora tora"

BTW, pewnie pow. książka jest wielu z Was znana, ale warto ją przypomnieć naszym młodszym kolegom.

PL_Pasterz - 9 Grudzień 2010, 17:59
:

PL_Cmd_Jacek napisał/a:

To był niezwykły dzień. Klęska potężnej Floty Pacyfiku.

Rozmiar klęski dosłownie poraził Naczelne Dowództwo Floty Pacyfiku. O jej skali najlepiej świadczy gest Husbanda E. Kimmela (ówczesny Commander-in-Chief U.S. Pacific Fleet), który w obliczu rozgrywającej się na jego oczach tragedii zerwał własne pagony admiralskie :schock

Co gorsza, wykonał ten gest w obecności swoich podkomendnych, wywołując jeszcze większą konsternację w pogrążonym w chaosie sztabie...

Eberhardt Mock - 9 Grudzień 2010, 18:52
:

Przeczytałem ostatnio "Operację Paukenschlag" Michaela Gannona. I ta operacja była bardziej dotkliwsza dla Amerykanów niż Pearl Harbor( tak uważam). Zresztą, poza tym nie zniszczono w czasie ataku na Pearl Harbor żadnego lotniskowca( były w morzu). admirał Nagumo nie pozwolił przeprowadzić trzeciego ataku, obawiając się odwetu ze strony lotnictwa amerykańskiego. I to był błąd, bo nie zbombardowali magazynów paliwa znajdujących się w bazie. A było tam 4,5 miliona baryłek ropy. Zniszczenie tych zapasów unieruchomiłoby Flote Pacyfiku na co najmniej 2 lata!!!(A. Czubiński, "Druga wojna światowa 1939-1945"). a jak wiemy już po pół roku Flota Pacyfiku była gotowa do dalszej walki.

PL_Andrev - 9 Grudzień 2010, 19:13
:

PL_Pasterz napisał/a:

No właśnie.
Lotniskowce uszły.
Paliwo sobie dalej stało.

Co do zniszczenia okrętów (za wiki):
Z pięciu zatopionych amerykańskich pancerników tylko dwa, USS "Arizona" i USS "Oklahoma", zostały stracone bezpowrotnie. Dalsze działania na Pacyfiku udowodniły, że tradycyjne pancerniki nie są w stanie odgrywać znaczącej roli w wojnie morskiej zdominowanej przez lotnictwo. Tak więc wyeliminowanie około połowy amerykańskich okrętów tego typu nie miało decydującego wpływu na praktyczne możliwości bojowe amerykańskiej floty.

Zaiste, "straszny rozmiar" tej klęski...
:schock

PL_gregory_11 - 9 Grudzień 2010, 20:09
:

"Obawiam się, że wszystko, czego dokonaliśmy, to obudzenie śpiącego olbrzyma i napełnienie go straszliwą determinacją." Isoroku Yamamoto

PL_Andrev - 9 Grudzień 2010, 20:15
:

Nic dodać nic ująć...
:lol

PL_Pasterz - 9 Grudzień 2010, 20:37
:

PL_Andrev napisał/a:

Zaiste, "straszny rozmiar" tej klęski... :schock

Szkoda Andrev, że nie zacytowałeś reszty...

Wikipedia napisał/a:

Atak Japończyków był bezprecedensowy, bowiem nie wypowiedzieli oni wcześniej wojny Amerykanom. (...) japoński sukces był dla Amerykanów dużym szokiem i skłonił ich do przejścia do obrony na akwenie Pacyfiku. To pozwoliło Japończykom na przeprowadzenie udanej serii śmiałych ataków i stworzenie rozległej pozycji obronnej przez opanowanie szeregu wysp na wielkim łuku od Aleutów po Birmę, a także zniszczenie sił amerykańskich na Filipinach. Pasmo japońskich zwycięstw na Pacyfiku ciągnęło się przez następne pół roku, aż do ich klęski w bitwie o Midway.

Zapominasz Andrev, że rozmiar "klęski Pearl Harbour" uwidocznił się dopiero po odzyskaniu przez USA inicjatywy na Pacyfiku, gdy każda kolejna operacja desantowa na zajętych przez Japończyków terenach pociągała za sobą tysiące istnień ludzkich... Ciekaw jestem jak wyglądałaby "taktyka żabich skoków" MacArthura, gdyby 7 grudnia 1941 roku Isoroku Yamamoto zdecydował się na trzecią falę nalotów na Pearl Harbour (jej celem miały być m.in. wspomniane już magazyny paliwowe)... Czy Stany Zjednoczone byłyby skłonne zaryzykować serię operacji desantowych na terenach, które pozostawały pod japońską kontrolą przez okres blisko dwóch lat (a nie kilku miesięcy jak to miało miejsce w rzeczywistości)?

PL_Cmd_Jacek - 9 Grudzień 2010, 21:41
:

Pearl Harbor to była klęska Amerykanów, klęska strategii obronnej. Nie oznacza to, że zostali rzuceni na kolana, tak żęi nie byliby w stanie się już z nich podnieść.
Macie rację, składy paliwa ostały się, lotniskowce przetrwały, ale morale zostało zdruzgotane. Siła pancerników legła na dnie. Narodził się mit niezwyciężonych Japończyków , w doskonałych Zeke. Inicjatywa nie należała do Amerykanów przez co musieli ponieść kolejne straty, tracąc kolejne obszary.

Ciekawe, jak by wyglądały bitwy o Gualdalcanal, gdyby Flota Pacyfiku przetrwała i na bój z Tokio Express przypłynęło 5 okrętów liniowych.

PL_tes - 9 Grudzień 2010, 22:20
:

Zbiorniki z paliwem, standardowe gdybanie co by bylo, gdyby bylo. To nie one byly glownym celem, a amerykanska "Battle Line". Nie po to przez cale dziesiatki lat jedni i drudzy cwiczyli hipotetyczne starcie pancernikow. To co zrobil Nagumo PRZEROSLO najsmielsze oczekiwania sztabu japonskiego. W istocie, ten nalot wpisuje sie w przedwojenna strategie marynarki japonskiej polegajacej na "zmiekczeniu" lotnictwem amerykanskiej "Batlle Line" PRZED decydujucaym starciem, prawdopodobnie gdzies pod Filipinami. To ze nalot "przedobrzyl" to juz inna bajka, ktorej historie i konsekwencje dobrze znamy.

PS. Spotkalem sie z taka teza, ze zniszczenie zbiornikow bylo bez sensu, gdyz japnczycy zakladali zniszczyc pancerniki na morzu (definitywnie), a nie w bazie, gdzie zostaly dosc szybko podniesiane i wyremontowane. Dwa, pytanie na ile bylo mozliwe samo zniszczenie tym co owczesnie posiadali, to kolejna kwestia sporna.

Cytat:

Ciekawe, jak by wyglądały bitwy o Gualdalcanal, gdyby Flota Pacyfiku przetrwała i na bój z Tokio Express przypłynęło 5 okrętów liniowych.

Przy tak postawionym pytaniu nalezaloby najpierw zastanowic sie "Czy wogole mielibysmy Guadalcanal?", bazujac na wiedzy o przedwojennych planach obu stron.

PL_Marco - 9 Grudzień 2010, 23:12
:

A ja uważam że atak na PH był nazwijmy to: wielkim osiągnięciem pod względem
psychologicznym - amerykanie się po prostu przestraszyli. Nie potrafili się przez
pewien czas zebrać, co widać po tym jak tracili terytorium. Za to Japończycy zyskali
dobre morale.

Jeśli chodzi o strategie/taktykę - to już gorzej. Oczywiście całe przygotowanie i wykonanie
całej operacji uważam za wzorowe, ale... No właśnie tylko dwa pancerniki stracono bezpowrotnie. A liczba ta mogła by ulec zwiększeniu gdyby nie płytkie dno
i możliwość osadzania okrętów równą stępką na dnie basenu portowego.
Poza tym pancerniki cumowały parami, więc zasadniczo torpedy zbierała tylko jedna jednostka. Można gdybać że podczas ataku na morzy okręty nie były by tak bezbronne.

I na koniec, jeśli chodzi o (nazwę to) siłę uderzeniową (po prostu okręty, samoloty itp)
to nie oszukujmy się, straty nie były ogromne. Przy gospodarce i przemyśle ówczesnych
USA.

Eberhardt Mock - 9 Grudzień 2010, 23:44
:

Tak więc jak już wspomniałem Operacja Paukenschlag była bardziej dotkliwsza

Cytat:

Zbiorniki z paliwem, standardowe gdybanie co by bylo, gdyby bylo

Ależ to właśnie na tym polega historia: na gdybaniu

Scaliłem posty - Admin

PL_gregory_11 - 10 Grudzień 2010, 06:58
:

Atak na PH napewno był dużym sukcesem psychologicznym. Moim zdaniem Japończycy nie osiągneli nic więcej. Główne cele japońskiego nalotu były w morzu. Jak się później okazało, pozwoliły przetrwać trochę "złego czasu" USA. Oczywiście atak na mekkę amerykańskiej floty, był ciosem ale bez zatopienia lotniskowców, nawet Japończycy uważali sukces za połowiczny. Zdawali sobie doskonale sprawę, że w tej wojnie kluczowymi okrętami będą lotniskowce. Strata zbiorników z paliwem dla kraju ociekającego ropą z punktu widzenia militarnego nie była by tragedią. Z punktu widzenia cywilnego napewno.
Co do chwilowej niemocy USA na początku wojny, każda gospodarka potrzebuje czasu aby z produkcji komercyjnej przestawić się na produkcję wojenną. To był właśnie ten okres, w którym Amerykanie ponosili klęski i odnosili małe zwycięstwa. Czym była strata lotniskowców w wojnie na Pacyfiku pokazała bitwa pod Midway.

Eberhardt Mock napisał/a:

Ależ to właśnie na tym polega historia: na gdybaniu

Dla historii nieważne jest co by był gdyby. Dla Historii ważne są suche fakty i daty, w których one miały miejsce. Tak przynajmniej mnie uczono historii. :8)

PL_tes - 10 Grudzień 2010, 09:45
:

PL_gregory_11 napisał/a:

Główne cele japońskiego nalotu były w morzu.

Pozwole sobie niezgodzic sie z twoja teza. Glowne cele byly w bazie. Nie po to Japonczycy stwozyli caly ten misterny plan "walnej bitwy" w jaka chcieli wciagnac Amerykanow. Cala otoczka o lotniskowcach zostala dorobiona po wojne, calkowice zapominajac jakie byly plany strategiczne obu stron przed wojna i jaki okret dzierzyl wtedy palme pierwszenstwa.

PS. Pytanie, ciekawostka. Czy wiecie jak narodzil sie pomysl Kido Butai?

PL_Andrev - 10 Grudzień 2010, 11:50
:

PL_tes napisał/a:

Cala otoczka o lotniskowcach zostala dorobiona po wojne, calkowice zapominajac jakie byly plany strategiczne obu stron przed wojna (...)

Heeee?

PL_Marco - 10 Grudzień 2010, 12:33
:

PL_tes napisał/a:

PS. Pytanie, ciekawostka. Czy wiecie jak narodzil sie pomysl Kido Butai?

Inspiracją była operacja "Judgement" czyli brytyjski atak na Tarent.
Gdzie Reggia Marina straciła jeden pancernik (osiadł na dnie, został podniesiony,
lecz do końca wojny go nie wyremontowali).

PL_tes - 13 Grudzień 2010, 16:50
:

Raczej nie. Wiesc glosi, iz Minoru Genda pewnego dnia zobaczyl w jednej z amerykanskich gazet dwa plynace razem lotniskowce amerykanskie (wracajce z parady, badz jakis cwiczen). Nie do konca wiadomo, czy ten obrazek nasunal mu mysl o polaczeniu lotniskowcow w grupy, czy blednie zalozyl iz sami amerykanie zaczli laczyc lotniskowce w grupy. Fakt faktem wyciagnal z niego (obrazka) bardzo wazne wnioski, ktore staly sie podwalinami dla calej owczesnej koncepcji zespolow uderzeniowych lotniskowcow.

PL_Marco - 13 Grudzień 2010, 18:02
:

Aaa źle Cię Tesu zrozumiałem, myślałem że chodzi Ci o to co było
"inspiracją" ataku na PH. A Tobie chodziło o co innego...