POLISHSEAMEN

Ogólne sprawy - Benzyna vs Diesel

PL_U-96 - 19 Listopad 2014, 17:31
: Temat postu: Benzyna vs Diesel
Jak wiemy olej napędowy ON jest w warunkach wojennych szybciej i prościej pozyskiwany zastanawiam się dlaczego niemcy zdecydowały się na silniki benzynowe w swoich czołgach bo co benzyna syntetyczna?? W końcu diesle są mniej awaryjnie i zdecydowanie dla takich ciężkich maszyn lepsze.

Zapraszam do dyskusji
PL_fox6 - 19 Listopad 2014, 18:40
:
Owszem, chyba jedynym argumentem za benzyną - jest tu benzyna pozyskiwana syntetycznie. Niemcy mieli sporo węgla, czego już nie można powiedzieć o ropie. Ropa natomiast niezbędna była Kriegsmarine, więc pewnie nie chcieli ryzykować że z powodu braków będą zmuszeni unieruchomić jeden z rodzajów swojego wojska. Z punktu strategicznego raczej jest to zrozumiałą decyzja, kiepsko by było gdyby wszystkie czołgi Rzeszy stanęły tylko dlatego że na czas nie zdobyli by odpowiednich pól roponośnych, a na transporty z zewnątrz nie mieli co liczyć.
Ponadto Rzesza posiadała dobrze rozwinięty przemysł chemiczny - co było niebagatelnym czynnikiem ułatwiającym produkcję owej benzyny.

a mogę jeszcze wrzucić argument, że Niemcy posiadali już dobrze rozwiniętą technologię produkcji silników benzynowych i taka zmiana była by długa i kosztowna
PL_CMDR Blue R - 19 Listopad 2014, 19:59
:
Akurat nie łączyłbym KM. Statki POTRZEBUJĄ diesla, bo benzyniak jest zbyt niebezpieczny. Wyobraźmy sobie np. w wielkiej maszynowni Bismarka, że zbierają się opary benzyny.
Albo na U-Boocie po wstrząsach.... Przed 1WŚ (no i podczas) kraje próbowały wykorzystać benzyniaki na OP, ale zawsze wychodziło to gorzej od diesla.

A możliwość pozyskania syntetycznej benzyny dobrze opisał foxiu.

Ps. A to nie temat na dział historyczny?
PL_fox6 - 19 Listopad 2014, 20:51
:
dletgo napisałem że Disel musił być priorytetowo zapewniany dla KM które nie mogło sobie inaczej poradzić (chyba że wracając do parowców)
PL_Andrev - 19 Listopad 2014, 21:07
:
PL_fox6 napisał/a:
a mogę jeszcze wrzucić argument, że Niemcy posiadali już dobrze rozwiniętą technologię produkcji silników benzynowych i taka zmiana była by długa i kosztowna

To prawda, ale ta teza nie odpowiada na pytanie dlaczego w ogóle były stosowane silniki benzynowe w czołgach, a nie na ropę.

Otóż silniki okrętowe to głównie wielkie silniki wolnoobrotowe (100 obr/min) o dużej mocy przekazujące moc bezpośrednio na wolnoobrotową śrubę okrętową. Mamy więc wielki, ciężki i prosty w budowie silnik, który daje bardzo dużą moc niezależnie od typu paliwa, który można można zasilać byle czym (mazutem - odpadem z przeróbki ropy). Jedyna wada: jest wolnoobrotowy.

Takiego silnika nie da się wybudować dla stosunkowo małego pojazdu jakim jest czołg (czy samochód), gdzie wymagana jest duża rezerwa mocy i łatwa jej regulacja (np. żeby nagle rozpędzić Tygrysa ważącego 56 ton). A tego nie jest w stanie zapewnić silnik diesla. Dodatkowo ropa łatwiej zamarza, a sam silnik wymaga wysokiego sprężenia mieszanki paliwowej - Diesel to silnik wysokoprężny).

Odpowiedź można wyciągnąć także z czasów obecnych - po co montować benzynowe silniki, skoro diesel korzysta z tańszego paliwa i jest bardziej ekonomiczny? Bo jest bardziej skomplikowany w budowie i bardziej awaryjny, a tylko z turbosprężarką zapewnia podobne możliwości jak benzyna.

BTW. Są jakieś motory z silnikiem Diesla?
PL_Andrev - 19 Listopad 2014, 21:14
:
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Akurat nie łączyłbym KM. Statki POTRZEBUJĄ diesla, bo benzyniak jest zbyt niebezpieczny. Wyobraźmy sobie np. w wielkiej maszynowni Bismarka, że zbierają się opary benzyny.

Tak się składa że statek zasilisz nawet benzyną lotniczą.
Tyle że benzyna jest drozsza od mazutu o jakies 100%.

PL_CMDR Blue R napisał/a:
Przed 1WŚ (no i podczas) kraje próbowały wykorzystać benzyniaki na OP, ale zawsze wychodziło to gorzej od diesla.

Gorzej ekonomicznie.
PL_CMDR Blue R - 19 Listopad 2014, 21:31
:
PL_Andrev napisał/a:
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Przed 1WŚ (no i podczas) kraje próbowały wykorzystać benzyniaki na OP, ale zawsze wychodziło to gorzej od diesla.

Gorzej ekonomicznie.


Akurat w książkach o OP często podawane jest, że nie tylko wchodzi ekonomia, ale i bezpieczeństwo. Bo silnik dieslowski nie potrzebuje takiej wentylacji, jak silnik benzynowy. Zwłaszcza na U-Bootach, gdzie w silniku nie było praktycznie w ogóle możliwości wentylacji, a jak wiadomo opary benzyny są gorsze od ropy. I w wielu książkach spotkałem się z tym, jako jednym argumentem.

Cytat:
A tego nie jest w stanie zapewnić silnik diesla. Dodatkowo ropa łatwiej zamarza, a sam silnik wymaga wysokiego sprężenia mieszanki paliwowej - Diesel to silnik wysokoprężny).


Znaczy Rosyjskie czołgi nie miały prawa działać na mrozach?
PL_tes - 20 Listopad 2014, 22:48
:
Cytat:
Otóż silniki okrętowe to głównie wielkie silniki wolnoobrotowe (100 obr/min) o dużej mocy przekazujące moc bezpośrednio na wolnoobrotową śrubę okrętową.


Cos tu nie gra Andrew. To po co stosuje sie przekladnie redukcujne na okretach?

Cytat:
Takiego silnika nie da się wybudować dla stosunkowo małego pojazdu jakim jest czołg (czy samochód), gdzie wymagana jest duża rezerwa mocy i łatwa jej regulacja


Ciekawe. Taka sama rezerwa wymgana jest dla okretow, gdzie od dawien dawna dazy sie do uzkania jak najwiekszych mocy i predkosci. Dlatego na okretach bardzo czesto stosowania jest wysoko-obrotowa turbina sprzegnieta z walem za pomoca przekladni redukcyjnej.
PL_Andrev - 21 Listopad 2014, 06:52
:
PL_tes napisał/a:
Ciekawe. Taka sama rezerwa wymgana jest dla okretow, gdzie od dawien dawna dazy sie do uzkania jak najwiekszych mocy i predkosci. Dlatego na okretach bardzo czesto stosowania jest wysoko-obrotowa turbina sprzegnieta z walem za pomoca przekladni redukcyjnej.

Co prawda nie jestem znawcą maszyn i silników okrętowych ale wydaje się, że turbina to urządzenie pracujące na parę, którą trzeba wytworzyć z ciepła z kotła. A co będziemy palić w kotle to już nie ma znaczenia.

Dzięki za korektę Tesu.
:kroliczek:
PL_fox6 - 21 Listopad 2014, 16:53
:
a tak wogóle to temat był o czołgach...
janko175 - 27 Grudzień 2014, 11:11
:
Hmm... Moim zdaniem za zastosowaniem silników benzynowych przemawiały po porostu możliwości technologiczne . I spore już doświadczenie w budowie silników z zapłonem iskrowym, które były wykorzystywane w lotnictwie . Mamy więc już odp moc , a reszta to kwestia paru modyfikacji i jedziemy .Amerykanie stosowali w swoich czołgach także silniki na benzynę żywcem zapożyczone z lotnictwa . Myślę ,że Niemcy poszli tą samą drogą .

Sinik Diesla nie był aż tak dobrze dopracowany ( była to stosunkowa nowa konstrukcja . Pierwsza ciężarówka napędzana silnikiem diesla to rok 1923 , a czołg 1934 . ) Wysokociśnieniowa pompa wtryskowa ,która umożliwiła konstruowanie w miarę niezawodnych silników powstał w 1927 r .
Natomiast silnik z zapłonem iskrowym był już o ok 20lat starszą i prostszą konstrukcją .
PL_fox6 - 27 Grudzień 2014, 14:18
:
Cytat:
.Amerykanie stosowali w swoich czołgach także silniki na benzynę żywcem zapożyczone z lotnictwa . Myślę ,że Niemcy poszli tą samą drogą .

Silniki lotnicze (bo były to po prostu silniki lotnicze) były montowane na wczesnych shermanach , ponieważ Amerykanie nie nadążali początkowo z produkcją odpowiednich silników czołgowych. Był to więc pewien pół-środek, późniejsze silniki znacznie się różniły, przy czym w wersja M4A2 użyto silnika diesla.

Wątpię by Niemcy zapożyczali silniki do panzerów z lotnictwa na jakimkolwiek etapie wojny.
janko175 - 27 Grudzień 2014, 15:56
:
Nie chodziło mi o to ,że silniki lotnicze wsadzili do czołgów , ale o samą technologie ich budowy i wytwarzania.
PL_CMDR Blue R - 27 Grudzień 2014, 22:21
:
PL_fox6 napisał/a:
Cytat:
.Amerykanie stosowali w swoich czołgach także silniki na benzynę żywcem zapożyczone z lotnictwa . Myślę ,że Niemcy poszli tą samą drogą .

Silniki lotnicze (bo były to po prostu silniki lotnicze) były montowane na wczesnych shermanach , ponieważ Amerykanie nie nadążali początkowo z produkcją odpowiednich silników czołgowych. Był to więc pewien pół-środek, późniejsze silniki znacznie się różniły, przy czym w wersja M4A2 użyto silnika diesla.

Wątpię by Niemcy zapożyczali silniki do panzerów z lotnictwa na jakimkolwiek etapie wojny.


A ja mam jedno pytanie. Czytałem, że w 1942, specjalnie dla Rosji wprowadzono diesla do Shermanów, co szły do Rosji. Shermany miały sławę łatwo zapalalnych przez silniki benzynowe. Czy raczej te 2 rzeczy nie spowodowały wrzucenia silnika diesla, zamiast "nie nadążania" z produkcją? Przecież M2 (silnik benzynowy) powstawały przed wojną. To o jakim "nienadażaniu" mowa? M3 był rozwojem czołgowym i w nim też w dużej mierze stosowano benzyniaka w pierwszych wersjach.
janko175 - 29 Grudzień 2014, 20:31
:
Wydaj mi się , że w obu przypadkach decydujące znaczenie miała dostępność do paliwa .Ruski miały ropę naftową , więc zażyczyli sobie Shermany z dieslem a Niemcy węgiel ,z którego mogli produkować benzynę . W sumie chyba to całkiem rozsądne móc korzystać z kilku źródeł energii.
Co do tego jaki silnik jest lepszy do napędu czołgu ? Każdy ma swoje zalety i wady . Wiec które paliwo jest najlepsze ??? To do którego mamy aktualnie najłatwiejszy i najpewniejszy dostęp . Jak widać z powodzeniem stosowano oba rodzaje i jest tak do dziś . Francuzi w Leclerku maja silnik benzynowy , Niemcy ,Brytole , Ruski,Izrael -Diesel . Abrams ma turbine gazową na naftę lotniczą .
PL_Andrev - 10 Styczeń 2015, 10:55
:
janko175 napisał/a:
Wydaj mi się , że w obu przypadkach decydujące znaczenie miała dostępność do paliwa .Ruski miały ropę naftową

"Ropa" wlewana do baku to olej napędowy, czyli zestandaryzowany produkt rafinacji surowej ropy naftowej, podobnie jak benzyna. A Niemcy właściwie cały czas mieli ropę, czy to z Baku z ZSRR czy to z Ploesti z Rumunii. Dopiero później zaczął się "kryzys" skutkujący upłynnianiem węgla, którego w granicach Rzeszy było sporo.

Moim zdaniem chodziło bardziej o ekonomikę pracy takiego silnika:
- większa wytrzymałość (dłuższy czas na froncie do remontu kapitalnego)
- większa tolerancja na zanieczyszczenie paliwa (magazynowanie, transport)