POLISHSEAMEN :: Zobacz temat - BMP-2 AT-5 vs Leopard 2

POLISHSEAMEN

Panzerwaffe PBF - BMP-2 AT-5 vs Leopard 2 - dyskusja

pepe - 11 Lipiec 2017, 20:02
: Temat postu: BMP-2 AT-5 vs Leopard 2 - dyskusja

Wydzielone z:
http://forum.polishseamen...p?p=88090#88090

Ale mi coś się nie zgadza z tym strzelaniem ATGMz BMP. W poście:
- 80 opisałeś efekty strzelań ATGM
- 81, 83 (moje) napisałem, że strzelamy itp
- 85 (Twój) to to samo 15 sekund, opos trafień gdzie napisałeś, że BMP będą za chwilę gotowe do strzału.
- 87 (mój) kolejna tura - strzelamy do BMP i piechoty
- 91 (Twój) opis trafień naszych i trafień ATGM wroga

Z powyższego wynika, że po oddaniu strzału ATGM wróg potrzebował 1 tury odstępu a w nastepnej już uderzyły jego rakiety. Tak jakby:
- wcale nie potrzebował czasu na załadowanie nowego pocisku
- nie celował
- rakieta już leciała (po potrzebuje ponad 15 sekund na przebycie tej odległosci a tura to właśnie 15 sekund.

Tymczasem:
- wróg celował w chmury dymu (czyli wg mnie niemożliwe odpalenie rakiety)
- w takich warunkach celowanie powinno trwać dłużej
- czas na załadowanie nowej rakiety został całkiem pominięty (słynne ręczne rozkładanie stateczników)

Czyli co ile w praktyce moze strzelać ATGM i w zasadzie to co to za rakieta? Jeśli używa SACLOS to niby jest to AT-4 co jest w tym czasie raczej mało możliwe. BMP bardzo długo wykorzystywały AT-3 a w odziałach zmechanizowanych nowsze generacja ATGM przypadały dla BRDM
link

Jeszcze jedno:

Cytat:

Jaką ręcznie sterowaną rakietą po kablu? To półautomat. SACLOS
No, ale szanse są podobne

Z tym, że wy częściej strzelacie i wasze nawet 1 celne trafienie może rozsadzić BWP

Wg mnie szanse jednak nie są takie same nawet przy SACLOS AT-4.
Czołg i BMP musi cały czas śledzić cel ale:
- czołg ma lepsza optykę
- czołg ma znakomitą stabilizację
- BMP nie posiada stabilizacji
- AT-4 leci kilkanaście sekund - czyli dłużej trzeba utrzymać idealnie cel w celowniku
- Pocisk z czołgu leci o rząd wielkości szybciej niz ATGM
- BMP stoją a my sie poruszaliśmy.

Dlatego proszę napisz całkowitą liczbę wystrzelonych pocisków przez czołgi i ile z nich trafiło i to samo dla BMP. Bo wydaje mi się, że cos balans jest mocno zachwiany na naszą niekorzyść

PL_CMDR Blue R - 11 Lipiec 2017, 20:16
:

Zgodnie z plikami, które zamieściłem:
http://forum.polishseamen.pl/download.php?id=22110
BMP organizują konkursy strzeleckie z Konkursów, zgodnie z zasadą:
Tura w której BMP strzela, tura w której BMP przeładowuje, Tura, w której BMP strzela, itd.

W/g danych Leopard 2 w minutę oddaje 9 strzałów, BMP z rakiet 3. Jako, że to zapewne dane "w idealnych, stacjonarnych warunkach", odjąłem po jednym i wychodzi:
Leopard 2 - 8 strzałów na minutę... Co idealnie przedkłada się na 2 strzały na turę.
BMP - 2 strzały na minutę... Co idealnie przedkłada się na 1 pocisk AT-5 na dwie tury.

A czołgi wasze na chwilę obecną zdążyły wystrzelić 6-7 (Kanaron mniej, bo miał chwilę "zawieszenia) pocisków na 2 rakiety AT-5. I teraz macie czas na kolejne "4" zanim Rosjanie zdążą przeładować i wystrzelić.

EDIT
Po rozmowie na Discordzie.

Leopardy 2 - 24 strzały (w tym około 6-8 "w biegu") - 4 trafienia
BMP2 - 17 strzałów - 3 trafienia + 2 w stojący cel
I odpowiedź "śpiewająca":
https://youtu.be/loXOfTgGrjI?t=1m40s

pepe - 11 Lipiec 2017, 21:01
:

Hmm czyli wychodzi na to, że Leopard 2 strzelając do nieruchomego celu ma 16.7% na trafienie, a BMP (bez stabilizacji, z gorszą optyką, wymagający idealnego utrzymania poruszającego się celu w celowniku ma szansę trafienia 17,6%

Nie dziwi Cię to?

Coś ten Bóg noszący kule chyba ma słabość do niewierzących (religia w ZSRR była bardzo niepopularna i sprzeczna z ideą narodu. Oczywiście ludzie dalej wyznawali prawosławie ale się z tym nie obnosili. W wojsku nie było odpowiednika kapelana)

PL_CMDR Blue R - 11 Lipiec 2017, 21:22
:

Czyli wychodzi na to, że pędzący leopard (lub stojący później), strzelający do osłoniętego celu ma podobną szansę trafienia, co ten cel do odsłoniętego celu, widocznego jak na dłoni (mówię o początku strzelania).
Bez tej osłony, to byście jeszcze mieli więcej trafień.

Więc. Zgadza się. Zresztą mówiłem, że szanse są takie same (ale coś dziwnie wypadają, bo powinni być 2x większe dla obu stron, bo to 1-2 na k6 na strzał).

PL_CMDR Blue R - 12 Lipiec 2017, 07:36
:

Dobra, wydzieliłem temat, aby móc podyskutować.

Dyskusja skupia się na dymie i noktowizji.

Obecnie zasady mówią:

Termowizja widzi do 2km i ignoruje dym oraz słońce
Noktowizja widzi za dnia do 2km i widzi tylko pole dymu, ale traktuje cel jako posiadający osłonę.
Nieuzbrojone oko widzi do pola dymu, ale nie widzi pola dymu.

Wczoraj trwała duża dyskusja o tym, co widać przez rosyjską noktowizję.
Ja muszę to przełożyć na cyfrę. Ogólne stwierdzenie o kiepskości tej noktowizji nie daje mnie nic... Bo teraz... z jakiej odległości w nocy BMP może noktowizją dostrzec wrogi czołg? (mówię tylko o pasywnej. Oświetlanie podczerwone pominę)

Ma to duże znaczenie dla obecnej bitwy... W zasadzie jak Ruscy zauważą, że czołgi się schowały, to sami też się wycofają (bo po co mają stać na strzelnicy?). A ci znają przecież swój sprzęt. No i zniszczenie 3 przeładowujących wyrzutnie BMP wtedy pozostanie tylko wspomnieniem....

Wiem z mojego doświadczenia, że schodzenie do obserwacji "dłuższych fal" widoczność przez przeszkody rozpraszające światło (dym, mgła) wzrasta. I teraz pada pytanie, czy w takim razie Kanaron ma pełną osłonę, czy częściową. Czyli, ile dalej zobaczy się przez dym na podczerwieni.

Moim zdaniem BMP dostrzegą Kanarona jako osłoniętego i tak zrobiłem turę.

PL_CMDR Blue R - 12 Lipiec 2017, 15:16
:

Okej. Spędziłem chyba pół dnia grzebiąc po necie i wychodzi, że prawda leży pośrodku...

Wychodzi, że BMP byłby w stanie zrobić coś takiego (racja Finka), ale nie na takim dystansie (racja Pepe), gdyż na takim dystansie... noktowizja BMP nie zapewni widoczności. Spojrzałem też co nowe planszówki o tematyce mówią o IR. I cały czas pada o możliwości "zajrzenia w dym", ale na bliższym zasięgu (podobnie, jak to co znalazłem szukając po kolejnych wyposażeniach i peryskopach).

Spojrzałem na późniejsze dzieło twórców Last Battle. Opierają się w swoim RPGu na podobnej mechanice, co Last Battle... Przy czym limit widoczności nie jest ustawiony "sztywno" na 2km, a jest "zależny od pojazdu" i dla BMP jest krótszy.

Więc, po długim poszukiwaniu, zgadzam się ze stwierdzeniem, że Kanarona nie powinni widzieć.
Więc proponuję, aby nie cofać gry:

BMP widzą TERAZ Kanarona. Ale jak tylko ruszą się (np. wycofają się), tracą tą możliwość i od tej pory ich widoczność przez dym jest ograniczona do dymu odległego o kilkaset metrów.

pepe - 12 Lipiec 2017, 18:58
:

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Wychodzi, że BMP byłby w stanie zrobić coś takiego (racja Finka)

Czyli co są w stanie zrobić bo tak zagmatwałeś, że nie wiem o czym konkretnie piszesz.

Znalazłem takie informacje:

Z Wikipedii o BMP 2:

Cytat:

In the centre of the vehicle is the welded steel turret, which seats the commander and gunner, both of whom have hatches. The commander sits to the right and has three day vision periscopes, a 1PZ-3 day-sight designed for anti-aircraft use with 1x, 2x and 4x magnification, an OU-3GA2 infra-red searchlight, a TNP-165A designator and a TKN-3B binocular sight with 4.75x day magnification and 4x night-sight magnification.

The gunner sits to the commander's left and has a smaller rectangular hatch with a rearward-facing day periscope, additionally there are three other day periscopes facing forward and left. The gunner has a BPK-1-42 binocular sight with a moon/starlight vision range of 650 metres, or 350 metres using the infra-red searchlight, and a TNPT-1 designator. An FG-126 infra-red searchlight is mounted coaxially to the 30 mm cannon.

A o samym systemie nocnego widzenia:

Cytat:

By 1976, the TKN-3M was already somewhat obsolete. It featured target cuing and was very compact, but it wasn't stabilised, and featured only rudimentary rangefinding capabilities and its night vision capabilities were only borderline acceptable for 1976. Night vision came in two flavours; passive light intensification or active infrared. In the passive mode of operation, the TKN-3 intensifies ambient light to produce a more legible image. This mode is useful down to ambient lighting conditions of at least 0.005 lux, which would be equivalent to an overcast, moonless and starless night. In these conditions, the TKN-3M can be used to identify a tank-type target at a nominal maximum distance of 400 m due to the resolution limit, but as the amount of ambient light increases such as on starlit or moonlit nights, the distance at which a tank-sized target is discernible can be extended. In dark twilight hours, the TKN-3M may be able to make out the silhouette of a tank at a distance of up to 800 m or more, but the sight is hamstrung again, this time not by the absence of light, but by the low magnification. Any brighter than dawn or dusk, and the image will be oversaturated and unintelligible.

The active mode requires the use of the OU-3GA2 IR spotlight, which connects directly to the tank's 27V electrical system. With active infrared imaging, the commander can reliably spot vehicles from a distance of up to 2500 m to 3000 m, but identifying them can only be done at around 800 m, or potentially more if the opposing side is also using IR spotlights, in which case, the TKN-3 can be set to the active mode but without turning on the IR spotlight. The switch for activating the spotlight is the right thumb button while the operating channel selector is on the TKN-3 itself.
Though not as capable as the gunner's IR sight on the British Chieftain with its 1000-meter nominal identification range, it's worth noting that that system uses a 2 kW spotlight that has a diameter of around 570 mm. The OU-3GA2 consumes just 110 watts has an aperture diameter of only 215 mm, while still allowing the commander to see up to 80% as far as the gunner of a Chieftain can. The larger diameter illuminates a larger area, sure, but what the gunner can actually see is still limited by the field of vision of his sight, and there's nothing special there. It's also worth noting that the TKN-3 and the OU-3 series of spotlights was first introduced in 1964, three years before the Chieftain.

Przy czym trzeba zauważyć, że ostatni cytat powyżej tyczy się rosyjskich CZOŁGÓW. Być może TKN-3 w odmianie B (czyli tej co na BMP 2) to jakaś okrojona wersja tego systemu.

Tak czy inaczej mozna się z powyższych cytatów dowiedzieć, że:
1) lepszą zdolność widzenia w nocy ma dowódca a nie celowniczy (i to znacznie lepszą).
2) zarówno celowniczy jak i dowódca jest daleko poza zasięgiem działania tych systemów
3) to NIE jest TERMOWIZJA a jedynie wzmocnienie światła otoczenia (w trybie pasywnym)
4) z uwagi na punkt 3 zupełnie nieprzydatne w dzień

Dlatego uściślij proszę o co Ci chodzi z tym, że niejaki Finek ma rację (skoro juz tak lubisz pisać o sobie w 3 osobie)

Wg mnie to wszystko co tu pokazałem wskazuje, że nie ma żadnego kompromisu a co najwyżej kompromitacja przez kurczowe trzymanie się ewidentnie złej mechaniki.

I tak naprawdę to liczyłem, że jako doświadczony MG i w dodatku praktykujący potrafisz dostrzec tak oczywiste absurdy i nie będziesz się rękami i nogami zapierał przed uznaniem racji.

Przecież na zupełnie chłopski rozum:

CZOŁG POWINIEN MIEĆ ZDECYDOWANĄ PRZEWAGĘ W STARCIU Z BMP

(bo jest projektowany własnie do walki z innymi pojazdami pancernymi a BMP to po prostu opancerzony pojazd piechoty dający jej wsparcie ogniowe)

I jeszcze prosze nie pisz mi, że "jak jestem taki mądry to niech sam zaprojektuje zasady" bo po prostu nie mam na to czasu. Myślę, że wszyscy tutaj zapisując się na grę liczyli na jakiś zdrowy rozsądek. Tymczasem u Ciebie niemal w każdym PBF ciąg wydarzeń to szereg samych nieprawdopodobnych wydarzeń, które oczywiście w realu mogłyby się zdarzyć ale z śladowym prawdopodobieństwem.
To tak jakbyś opisywał jak to mrówki "załatwiły na amen" słonia kiedy ten wdepnął w mrowisko. Niby jest możliwe ale w praktyce musiałby nastąpić dodatkowo jakiś zupełnie nieprawdopodobny zbieg pechowych dla słonia wydarzeń co w rzeczywistości musiałoby być sznsą jedną na milion.

Jeśli uważasz, że nie mam racji to przedstaw te źródła o których pisałeś wyżej. W końcu spędziłeś na ich szukaniu pół dnia.

Ja tylko dodam, że nie znam z historii przypadku, gdzie pluton BMP rozniósł na strzępy pluton czołgów. Za to jest kilka przypadków gdzie stało się całkiem odwrotnie. Dlatego przemyśl jeszcze raz czy 16.7% trafień Leopardów 2 jest realnym wynikiem do 17.6% trafień BMP-2 w Leopardy.

PL_CMDR Blue R - 12 Lipiec 2017, 19:19
:

Pepe. Cieszy mnie, że jeżeli okaże się, że w czymś masz rację, to znaczy, że trzeba iść dalej.
Właśnie o to co piszesz:

1) - zgadza się
2) - i o tym mówię
3) - zgadza się. Nigdy nie mówiłem, że mają termowizję. Dlaczego więc to podkreślasz?

No i dlatego piszę, że masz rację. Ale, że IR może widzieć w dym wychodzi, że tak (o czym ty twierdzisz, że przenigdy). Tylko (jak doczytałem) nie w tych warunkach, choćby dlagego, że wymaga użycia aktywnego IR.

Cytat:

Ja tylko dodam, że nie znam z historii przypadku, gdzie pluton BMP rozniósł na strzępy pluton czołgów

No i tutaj już nawet 1,5 plutonu roznieśliście, sami mając lekkie straty.
Dlatego ogień DO CZASU dymu podtrzymuję, że było dobrze. Z dymem zasady ciut IR "polepszyły", wyciągając je na wiele kilometrów (a może twórcy zakładali, że zasady IR stosuje się tylko w nocy?), podczas gdy powinno móc działać najwyżej na kilkaset metrów.

Poza tym, patrząc na sposób w jaki piszesz, kojarzy mnie się ten gość od sztuk walki, co się nie dało, gdy on był agresorem, a jak był ofiarą... to nagle się dało. Ale to znasz, nie?

Dlatego podtrzymuję.
33% szans trafienia (tyle mają, ile wyszło, to już inna kwestia) dla was i ich początkowo, to była dobra opcja.
Na jednej stronie nawet (akurat Rosyjska, więc wiadomo, że "nasze najlepsze) znalazłem zdanie, że "uzbrojenie BMP2 w rakiety AT-5 umożliwiło stanie mu się przeciwpancernym hunter-killerem".
Teraz z dymem wyszła pewna rzecz, przez to, że nie znam się na tym i nie doczytałem, że zasięg takiego wnikania wzroku w długiej fali jest, tylko, że BMP nie ma odpowiednich sensorów, aby móc na takim dystansie za dnia wykorzystać tą możliwość.
I zgodzę się, że to powinien mieć tylko dowódca, to też doczytałem.
Dlatego proponuję aktualne rozwiązanie, aby wasze 3 trafienia w przeładowujące BMP (które jakby nie miały szans ataku, to by odjechały) zostało, a potem poprawić.

Więc jest tak, z dymem poprawi się i prowadzę dalej.

pepe - 12 Lipiec 2017, 19:38
:

Skoro się obaj zgadzamy to co ma znaczyć ten cytat?

Cytat:

BMP widzą TERAZ Kanarona. Ale jak tylko ruszą się (np. wycofają się), tracą tą możliwość i od tej pory ich widoczność przez dym jest ograniczona do dymu odległego o kilkaset metrów.

Tego całkiem nie rozumiem bo po pogrzebaniu w sieci doszliśmy przecież do wniosków że to nie byłoby mozliwe.

I jeszcze pytanie co z tym czołgiem trafionym za zasłoną?

PL_CMDR Blue R - 12 Lipiec 2017, 20:07
:

Doszliśmy?
Ja doszedłem, że to możliwe, ale nie w tych AKTUALNYCH warunkach (głównie odległości), a nie, że wcale niemożliwe.

I dlatego:

Cytat:

Więc proponuję, aby nie cofać gry:

BMP widzą TERAZ Kanarona. Ale jak tylko ruszą się (np. wycofają się), tracą tą możliwość i od tej pory ich widoczność przez dym jest ograniczona do dymu odległego o kilkaset metrów.

Bo alternatywa, to wycofanie waszych strzelań, gdzie na 8 strzałów są 3 trafienia oraz wcześniejszych... Bo BMP zamiast wystrzelić tą salwę, gdzie odnotowali 2 trafienia w nieruchomy czołg, by się wycofały. I cofnięcie dwóch tur.

pepe - 13 Lipiec 2017, 13:35
:

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Doszliśmy?
Ja doszedłem, że to możliwe, ale nie w tych AKTUALNYCH warunkach (głównie odległości), a nie, że wcale niemożliwe.

A możesz podać jakieś źródła, które by świadczyły o tym, że to mozliwe? Bo jak na razie nic nie przedstawiłeś w przeciwieństwie do mnie.

PL_CMDR Blue R - 13 Lipiec 2017, 13:44
:

Mam ci wykład z fizyki robić o rozpraszaniu fal i różnicy w obserwacji okiem, a podczerwienią?
Powiedz mnie, czy wszyscy twórcy gier komputerowych i planszowych o tym okresie to osoby, które nie znają się na tym? I nie mówię o grach "strzelankowych".

Twierdzisz, że na podczerwieni (zakładamy rozdzielczość obserwacji idealną (czego właśnie nie ma w BMP, dlatego mówię, że na tym dystansie nie da rady)) wzrok nie sięgnie dalej i oświetlany podczerwienią obiekt będzie tak samo skryty, jakby oświetlać go światłem białym i patrzeć gołym okiem?

Z tego, co znam fizykę, nie wydaje mnie się.
Nie mam tylko wiedzy, na ile daj sięgnie podczerwień. Jedyne źródła to jedna ruska strona, (że przy zamgleniu z kilkuset metrów z BMP można dostrzec oświetlając IR "sylwetkę czołgu") oraz gry planszowe tworzone, aby "oddać pole bitwy", które przy oświetlaniu IR pozwalają "zajrzeć na pole dymu". I dziwne, jeżeli byłoby to całkowite idiotyzmy, aby w tych kilku pozycjach się pojawiały... notabene wszystkich, do których mam dostęp, czyli:
The Last Battle, MBT oraz Steel Panthers 2.

pepe - 13 Lipiec 2017, 14:13
:

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Mam ci wykład z fizyki robić o rozpraszaniu fal i różnicy w obserwacji okiem, a podczerwienią?

Też studiowałem fizykę i myślę, że wiedzę w tym zakresie mamy porównywalną. Generalnie większa przenikalność fal długich jest znana nawet laikom. Nie oznacza to jednak, że ta przenikalność jest nieskończona.

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Powiedz mnie, czy wszyscy twórcy gier komputerowych i planszowych o tym okresie to osoby, które nie znają się na tym? I nie mówię o grach "strzelankowych".

Już któryś raz z kolei używasz tego argumentu. Skoro jest tak wiele gier potwierdzających Twoją teorię to podaj chociaż 1 tytuł - to naprawdę niewiele spośród tych "wszystkich" twórców gier komputerowych i planszowych.
Poza tym tak jak juz wcześniej zaznaczyłem i co jest zgodne z rzeczywistością pasywna noktowizja jedynie WZMACNIA światło głównie w paśmie widzialnym. Co za tym idzie - nie pozwala widzieć przez zasłonę dymną.

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Twierdzisz, że na podczerwieni (zakładamy rozdzielczość obserwacji idealną (czego właśnie nie ma w BMP, dlatego mówię, że na tym dystansie nie da rady)) wzrok nie sięgnie dalej i oświetlany podczerwienią obiekt będzie tak samo skryty, jakby oświetlać go światłem białym i patrzeć gołym okiem?

Nie twierdzę, coś sobie wymyśliłeś bo nigdzie o tym nie pisałem. Poza tym sformuowanie "sięgnie dalej" jest bardzo mało precyzyjne. Ja nie wchodziłem w odizolowane laboratoryjnie przypadki tylko odnosiłem się do sytuacji, jaka miałaby miejsce na polu walki.

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Jedyne źródła to jedna ruska strona, (że przy zamgleniu z kilkuset metrów z BMP można dostrzec oświetlając IR "sylwetkę czołgu")

Zapomniałes o bardzo istotnym szczególe:
-w nocy i bez zasłony dymnej

PL_CMDR Blue R napisał/a:

I dziwne, jeżeli byłoby to całkowite idiotyzmy, aby w tych kilku pozycjach się pojawiały... notabene wszystkich, do których mam dostęp, czyli:
The Last Battle, MBT oraz Steel Panthers 2.

Grałem w MBT i Steel Panthers 2 i tam czegoś takiego nie ma! Chyba, że łączysz noktowizję z termowizją ale to są 2 inne systemy pracujące nieco na innych zasadach i w innych pasmach.

pepe - 13 Lipiec 2017, 15:23
:

Jeszcze jeden ciekawy link:

Termowizja w systemach CCTV

Jest tam napisane jak działają oba systemy.
Generalnie w skrócie:

Noktowizja - to rejestrowanie odbitego (wcześniej oświetlinego) od obiektu światła. Dokładnie tak samo jak w przypadku światła widzialnego. Jest jedynie nałożony filtr tłumiący światło widzialne. Dlatego nie ma mozliwości patrzenia przez dym (a już na pewno nie oświetloty swiatłem słonecznym)

Termowizja - to rejestrowanie energii termicznej, emitowanej przez obiekty. Nie następuje w tym przypadku odbicie a co za tym idzie fala musi pokonać o połowę mniejszą drogę.

Jeszcze jeden link:

Noktowizja vs termowizja
W sekcji "NA JAKIEJ ZASADZIE DZIAŁA TERMOWIZJA?" ostatnie zdanie brzmi:

Cytat:

Dodatkowo urządzenia rejestrują ciepło obserwowanych obiektów również w warunkach mgły i dużego zadymienia które normalnie w przypadku noktowizora luz zwykłej optyki uniemożliwia dalszą obserwację.

Dlatego tu nie ma tak lubianych przez Ciebie kompromisów. Efekt jest zerojedynkowy.

Więc przestań wydziwiać, miotać się, szukać kompromisu i zasłaniać "studiowaniem fizyki" tylko uznaj rzecz oczywistą dla wszystkich poza Tobą.

Jak napisałem na SB kompromis nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem. Bo jesli ktoś twierdzi, że BMP potrafi latać a druga strona się z tym nie zgadza to pójście na kompromis pozwalający BMP lewitować jest i tak kompletną bzdurą.

PL_CMDR Blue R - 13 Lipiec 2017, 15:52
:

Szło o MBT planszówkę. Jak jest komputerowa, to nie o onią mnie szło. A jak o planszówkę, to chętnie podyskutuję.
I w SP2 ja grałem nawet wczoraj i kurcze pojazdy bez termowizji mogą strzelać w czołg w dymie. Ale nie mogą strzelać POZA dym (co może termowizja)

pepe napisał/a:

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Mam ci wykład z fizyki robić o rozpraszaniu fal i różnicy w obserwacji okiem, a podczerwienią?

PL_CMDR Blue R napisał/a:

No i dokładnie o to chodzi. Ja cały czas o tym mówię. Że to jest dość "nieprecyzyjne" i dlatego odnoszę to do gier, gdzie jest pewna mechanika, dotycząca tego zjawiska.
No i właśnie chodzi o tą cyfrę. Nie wiem na ile wnika. Wiem (teraz), że nie tylko ważne na ile, ale jak daleko też. I wiem, że niedaleko. I to jest to, gdzie zgadzam się z tobą. Że na te 1,8km, jak z wami strzelają nie mogli by. Ale na bliższym dystansie by mogli.
I też chcę to odnieść do pola walki. Tylko, skoro jest "bardzo mało precyzyjne", to jak możesz mieć pewność, że "na pewno w takim razie nie da rady"?

Dlatego opieram się na mechanice kilku gier. Tyle.

pepe - 13 Lipiec 2017, 16:36
:

Dobrze wiesz, że poza Tobą nikt nie gra w jakies planszówki więc podawanie ich za przykład jest bez sensu. To, że w Steel Panthers 2 można strzelać w dym nie oznacza, że widać w nim czołg, poza tym to NIE jest symulator. Do tego nie sądzę, zeby mozna było tam strzelać ATGM - z tego co pamiętam mozna było prowadzić w Steel Panthersach "ogień zaporowy" na zadymione pozycje. A to znacząca różnica.

Cytat:

I też chcę to odnieść do pola walki. Tylko, skoro jest "bardzo mało precyzyjne", to jak możesz mieć pewność, że "na pewno w takim razie nie da rady"?

Bo wynika z tego, że w świetle dziennym zasięg "przeniknięcia" dymu przez noktowizor jest taki sam jak gołym okiem. A zapewniam Cię, że ten dym jest gęsty. To zdecydowanie nie jest "mgiełka".

Niestety nie mogę nigdzie znaleźć filmu z wystrzeliwaniem granatów dymnych z Leoparda 2 (wczesnej wersji). Jednak biorąc pod uwagę, że w grze jest już i tak sporo uproszczeń najrozsądniej byłoby uznać, że taki dym jest nieprzenikalny przynajmniej przez kilka tur.

Cytat:

Dlatego opieram się na mechanice kilku gier. Tyle.

Podałeś grę, której nikt nie zna i inną, w której NIE jest to możliwe. Czekam na tytuł choćby jednej z tych "wielu gier". Tym razem bez mącicielstwa.

PL_CMDR Blue R - 13 Lipiec 2017, 16:57
:

Zaraz. W której nie jest to możliwe? Bo podałem 3 gry.
A co do ognia zaporowego w SP2. Też można strzelać zaporowo w hex, ale wtedy celność jest "niska" (prędzej w piechotę tak można ostrzelać).
Więc podałem 3 gry w których to jest możliwe. Ale skoro twierdzisz, że w SP2 to jest niemożliwe, to skoro o SP2 mamy "sprzeczne" opinie, to postawię znak zapytania pod SP2. Do tego "to nie jest symulator"... To strategia... która ma "symulować pole walki". Owszem, turowo (stąd pewne uproszczenia), ale bierze pod uwagę min. termowizję, noktowizję, celowniki, itd.

====================================================

A właśnie o tą gęstość dymu, jakby mój kumpel grał BMP, by się czepiał, że może. Co prawda w rozmowie w komunikacji miejskiej padło, że "musi sprawdzić, czy na pewno tak jest", ale podawał mnie, że Leopard nie postawi tak gęstej zapory. I tu szło jeszcze kilka informacji o sposobie stawiania, narażaniu czołgu podczas stawiania, itd.
Nie wiem też tego. Dlatego traktuję dym jako jedność i nie rozróżniam gęstości, czy skuteczności postawienia. Uproszczenie? Tak.
I nie jestem pewny, czy noktowizor na pewno tak zadziała. Skoro okulary przeciwsłoneczne zmienią zasięg widzenia we mgle?
I nie mam tu pewności. Nie mam. Dlatego opieram się o mechanikę, która mówi, że pojazd z IR może zajrzeć w pole z dymem (Last Battle, MTB). Tylko znów Last Battle nie rozróżniało pojazdów. To zrobiono dopiero w RPGu, gdzie każdy pojazd miał swój zasięg IR). W jeden planszówce tak nie można (Mark Walker's World at War), ale tam z drugiej strony czołg nie może postawić "dymu na heksie", co jest związane z ogromnym rozmiarem heksa (skala plutonowa) i dym stawia tylko artyleria przez ostrzał całą baterią. Więc tam mamy całe pola dymu, wielkości... bo ja wiem? Wittburga.

pepe - 13 Lipiec 2017, 17:18
:

Podałeś 3 gry, gdzie w jednej nie jest to mozliwe. widziałeś strzelanie ogniem zaporowym z ATGM? To tak samo prawdopodobne jakby mysliwiec strzelał ogniem zaporowym z Sidewinderów. Pozostałe to gry planszowe, gdzie doskonale wiesz, że nikt poza Tobą ich nie ma. Bardzo ciekawie dobrałeś te przykłady "Twojej racji", nie sądzisz? A przecież jest tyle różnych inych gier, w które wiekszość z nas grała. Ty musiałeś wybrać jakieś "rodzynki", których ja nie mogę sprawdzić.

Jednak skoro napisałeś, że:

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Dlatego opieram się o mechanikę, która mówi, że pojazd z IR może zajrzeć w pole z dymem (Last Battle, MTB)

znaczy - masz dostęp do instrukcji itp. To proszę Cię żebyś zrobił zdjęcie lub przesłał link, gdzie będę mógł zweryfikować Twoje pokrętne "racje".
Chyba jest to uczciwe skoro ja podawałem linki do tej pory.

A ten Twój kolega - ekspert niech przyjdzie wieczorkiem na Discorda - pośmiejemy się z jego rewelacji.

PL_CMDR Blue R - 13 Lipiec 2017, 17:58
:

Wiesz, co. Skoro nie chcesz słuchać jego argumentów, uznając od razu, że nie ma racji, nawet nie wiedząc, co ma do powiedzenia, to ja nie widzę sensu go zapraszać... Chyba, że mam przekazać "gość, co twierdzi, że masz tyle wiedzy, co ekspert macierewicza i chętnie pośmieje się z twojej wiedzy, nawet nie planując słuchać", go zaprasza.

Cytat:

Podałeś 3 gry, gdzie w jednej nie jest to mozliwe. widziałeś strzelanie ogniem zaporowym z ATGM?

Mówimy o ATGM, czy widoczności celu w końcu? Wspomniałem, że celność w zaporowym jest mała, co jest zgodne z tym, co sam mówisz, że "jakby strzelali w dym, bo może coś trafią, celność jest bardzo mała, rzędu ... nie pamiętam czy to był procent, czy ułamek procentu jak mówiłeś.
I chyba nie można strzelać z ATGM w SP2 w cel niewidoczny (tego akurat nie sprawdzałem, bo zawsze walę w widoczny, bo nie ma sensu inaczej). Ale jak wspominałem, cel w dymie jest widoczny w SP2, więc można z ATGM do niego strzelać. Więc w SP2 można strzelać w cel w dymie.

A co do dymu i widoczności IR w planszówkach. Proszę:
Dodam, że LB jest w rozmiarze naszej gry. A nigdzie w MTB nie pisze, że IR tylko jest używane w nocy...

pepe - 13 Lipiec 2017, 19:21
:

PL_CMDR Blue R napisał/a:

Mówimy o ATGM, czy widoczności celu w końcu?

Mówimy o tym, że ATGM trafił w zasłonięty dymem czołg choć wg mnie nie powinien go widzieć i jego szansa powinna być śladowa. Ale u Ciebie takie jednoprocentowe prawdopodobieństwa są na porządku dziennym. Sęk w tym, że dowódca wiedząc, że trafić mogliby jedynie na farta - nie wydałby rozkazu do strzału. U Ciebie wydaje i... trafia.

PL_CMDR Blue R napisał/a:

I chyba nie można strzelać z ATGM w SP2 w cel niewidoczny (tego akurat nie sprawdzałem, bo zawsze walę w widoczny, bo nie ma sensu inaczej). Ale jak wspominałem, cel w dymie jest widoczny w SP2, więc można z ATGM do niego strzelać. Więc w SP2 można strzelać w cel w dymie.

Można ale jak wspomniałem ogniem zaporowym. A z tego co mi wiadomo ATGM nie ma możliwości strzelać w ten sposób. Ponieważ SP2 rozróżnia ogień "direct/indirect" gra pozwala niektórym rodzajom broni prowadzić ostrzał niewidocznych celów (np: w dymie). Zauważ jednak, że nie każdą bronią da się to uczynić.

PL_CMDR Blue R napisał/a:

A co do dymu i widoczności IR w planszówkach. Proszę:

Ok, widać gra uwzględnia taką mozliwość. Jednak trzeba pamiętać, że czasem takie rozwiązania są dla polepszenia balansu gry i nie do końca maja przełożenie na rzeczywistość. Bo jeśli gra planszowa uznaje tylko 1 rodzaj dymu (niezależnie czy ściana postawiona przez czołg czy zadymienie ostrzałem artyleryjskim - które w praktyce daje znacznie mniej gęsty dym za to pokrywa duży obszar) to trudno na tej podstawie wysnuwać ogólne wnioski skoro widać, że mechanika w tej materii jest uproszczona. Poza tym to są tylko gry.

Tymczasem ja umieściłem linki do materiałów, które w ogóle z grami nie mają nic wspólnego. To są objaśnienia działania z stron firm, które takie urządzania sprzedają.

PL_CMDR Blue R napisał/a:

A nigdzie w MTB nie pisze, że IR tylko jest używane w nocy...

Ale to akurat jest raczej oczywiste. Jeśli masz napisane, że BMP pływa to przecież chodzi o wodę a nie rzadki budyń.
Poza tym nie podałeś istotnego fragmentu, że gra rozróżnia w mechanice Termowizję i Noktowizję.

Mniejsza z tym. Twoje dążenie do udowodnienia wszystkim, że BMP mógł trafić osłoniętego zasłoną dymną Leoparda jest wyjątkowo idiotyczne. Wszyscy wiedzą, że szansa byłaby mniejsza niz błąd statystyczny. I to co napisałem na górze: dowódca nie wydałby rozkazu do zaatakowania bo skoro miał 1% na trafienie - to tym samym miał 99% na utratę cennego pocisku. Wg mnie tylko nieodpowiedzialny dowódca by kazał strzelać. A on strzelił i trafił. To jest naprawdę kuriozalne.

Żaden z nas nie jest specjalistą od noktowizji/termowizji ani nawet walki czołgami. Jednak uważam, że dane statystyczne (czyli procenty trafień) dobitnie pokazują, że coś jest ewidentnie nie tak jak byc powinno.
Bo jesli BMP jest równy w walce czołgowi to przypuszczam, że ten scenariusz nie wyglądałby tak, że mała grupa najnowocześniejszych w tamtym czasie czołgów mierzy się z falą nieprzyjaciela. Jaki byłby tego sens?

I teraz jesli nie skłania Cie do przemyśleń dysonans między założeniami scenariusza a efektami - to znaczy, że może powinieneś zrobić sobie małą przerwę i po ochłonięciu przeanalizować wszystko jeszcze raz?

Dodam tylko, że nie satysfakcjonuje mnie rozwiązanie: "ok, teraz już nie będą was widzieli ale wasze uszkodzenia (zadane i otrzymane) pozostają" To zwyczajnie jest nie fair w scenariuszu, gdzie mamy powstrzymywać przytłaczającą falę przeciwnika.

PL_CMDR Blue R - 13 Lipiec 2017, 19:57
:

Zacznę od SP2.
Właśnie nie tylko ogniem zaporowym, ale i zwykłym można. Bo cel jest zaznaczony, jako widoczny. Nie można PRZEZ pole.

Cytat:

Nie. U mnie wie, że ma szanse 16,5% (zamiast 33%) i strzela.
Jakby miał 1%, to by nie strzelił. Właśnie dlatego mówię, żeby zostawić tą walkę, jak jest, a nie powtarzać, bo zamiast drugiej rakiety, już by Ruscy się wycofali. Bo to za dużo komplikacji (patrz niżej)

Co do MBT. To grzebiąc w nim dalej, trafiłem na ATGM.. I tam znalazłem dopiero, że nie można strzelić w dym, jeżeli ma naprowadzanie wskazywaniem celu... ale nie dlatego, że nie widać celu. Tylko, że naprowadzanie zostanie rozproszone przez dym i "nie zadziała".

Cytat:

Poza tym nie podałeś istotnego fragmentu, że gra rozróżnia w mechanice Termowizję i Noktowizję.

Jeszcze rozróżnia szperacze i wiele innych opcji. Ale nie gadamy o termowizji, tylko o aktywnej noktowizji. Bo do termowizji, że widzi przez dym, to się chyba obaj zgadzamy?

Cytat:

Dodam tylko, że nie satysfakcjonuje mnie rozwiązanie: "ok, teraz już nie będą was widzieli ale wasze uszkodzenia (zadane i otrzymane) pozostają" To zwyczajnie jest nie fair w scenariuszu, gdzie mamy powstrzymywać przytłaczającą falę przeciwnika.

No i patrz. Znaczy, Rosjanie widząc, że stawiacie zasłonę, mają stać, a wy dalej do nich strzelać? Zresztą, o jakie uszkodzenie się czepiasz? O.... (pomija trafienia pierwsze, gdy Kanaron nie postawił jeszcze dymu)... o jedną antenę radiową i dobicie ciężko rannego za... liczę od chwili, gdy mogliby się wycofać..... 6 BMP. Przez to, że Rosjanie po postawieniu przez was zasłony nie wycofali się, stracili 6 BMP. A jedyne, co zyskali, to przetrącili Kanaronowi radio i dobili ciężko rannego załoganta.
Więc jak idzie o uczciwość, to Rosjanie powinni wycofać się, przeładować i możliwe, że wrócić w sile 8 BMP, aby znów tak zaatakować jak ostatnio.
Więc jeżeli idzie o fair... to utrzymanie sytuacji jest akurat na niekorzyść Rosjan. Bo spójrz teraz na Jacka. Ma 2 BMP przed sobą. Tak to miałby ich 8.

To BMP w chwili tego ostrzału. BMP z "prawej", co obrywa... jest atakowany dwukrotnie i trafia drugi pocisk. Drugi pocisk, jakby wycofali się, nie byłby wystrzelony, bo cel zniknąłby z pola widzenia. Ten "drugi" pocisk można uznać, że jest wystrzelony w chwili odpalenia rakiety i niszczy BMP, którego rakieta teraz leci bez naprowadzania i "nic nie trafia"

Dodatkowo:

Cytat:

Bo jesli BMP jest równy w walce czołgowi to przypuszczam, że ten scenariusz nie wyglądałby tak, że mała grupa najnowocześniejszych w tamtym czasie czołgów mierzy się z falą nieprzyjaciela. Jaki byłby tego sens?

Ale nie jest równy. Miał tylko z uwagi na sytuację PRZED postawieniem dymu, z uwagi na korzystną sytuację... równe szanse trafienia. Przy czym pocisk z Leoparda jednym celnym trafieniem przynajmniej poważnie uszkadza BMP (i dlatego np. Gooferus wolał dobić cel, w którym... żył już tylko kierowca. Ale o tym Gooferus nie wiedział). A pocisk AT-5 ma szanse uszkodzić Leoparda. Więc ciężko to nazwać "równymi szansami". Pojedynek Olka z BMP świetnie pokazuje różnicę. Kanaron to ile razy oberwał z AT-5? 4 czy 5 razy (teraz musiałbym policzyć). A jakby nie to trafienie w gąsienicę, to by miał całkiem sporą zdolność bojową.

Poza tym, teraz trzeba też by wycofać wiele innych rzeczy (np. czy jakby BMP się szybko wycofały, to czy zajęlibyście się piechotą, czy ruszyli do Eben?). Dlatego właśnie mówię zostawić to "do końca walki"... I ostatecznie i tak 3 rakiety nie odpaliły (a miała być w ciebie swoją drogą), bo "morale oddziału zostało złamane, gdy straty przekroczyły 50%. I dwa ostatnie BMP się wycofały.

Możemy cofnąć. Ja jako Rosyjski dowódca, zachęcony pierwszym sukcesem (to unieszkodliwienie Kanarona, co wygląda, że on już martwy), wydaję i zapisuję rozkaz:
-Przeładować i wystrzelić.
Po przeładowaniu stawiacie zasłonę. Nowy rozkaz:
-Ognia!
I ten atak... ciężko nazwać nawet udanym. Dodatkowo wtedy też... ginie dowódca. Nikt nie wydaje nowego rozkazu. Rosjanie widząc szanse ataku, kontynuują.
A tak to by było:

Ja jako Rosyjski dowódca, zachęcony pierwszym sukcesem (to unieszkodliwienie Kanarona, co wygląda, że on już martwy), wydaję i zapisuję rozkaz:
-Przeładować i wystrzelić.
Po przeładowaniu stawiacie zasłonę. Nowy rozkaz:
-Wycofać się.
I po utracie 2 BMP za cenę uszkodzenia Kanarona oraz "czegoś w 323", które znacznie utrudnia wam grę.

pepe - 13 Lipiec 2017, 20:39
:

Rób co chcesz.

Wg mnie szansa 16,5% na trafienie czołgu za zasłoną dymną to jakieś nieporozumienie ale i tak by nie strzelał (aż 83.5% na utratę cennego pocisku).

Co do całej sytuacji to już wczesniej uważałem, że zabrnąłeś w pewien absurd -nikt o zdrowych zmysłach nie robiłby czegoś takiego.

Przecież BMP nie widziały nas jak ruszaliśmy:
- Informację musiał przekazać jakiś inny obserwator i ją nadać.
- Dowódca musiał ją odebrać i zmienić rozkazy
- W następnej turze nam opisałeś jak to 10 BMP ustawiło się w rozciągniętym szyku na pozycjach chronionych krawędzią wzgórza.
- Jest to mało mozliwe, bo ruch tylu pojazdów wymagałby większej koordynacji
- Dodatkowo prawdopodobnie jeszcze przed zająciem pozycji wyszedł desant (od kiedy to desant wyskakuje w 15 sekund?)
- Wychodzi na to, że czołg najdalej na zachód na pełnej prędkości zatrzymał się idealnie so do metra!
- Opisałeś jak my wzbijamy tumany kurzu ale już zapomniałes o tym, że BMP tez powinny je wzbijać.

Generalnie uważam, że pojazd taki jak BMP nie jest w stanie zająć z pełnej prędkości "umocnionej pozyji" dodatkowo wyrzucając desant. Nam zajęło ta jakiś dłuższy czas i to z pomocą Yannika jako osoba ustawiająca czołgi. Z kolei desant nie może wysiadać podczas strzelania rakietami bo mogłaby sie komuś stac krzywda.

Sowieci muszą być naprawdę jakimiś super precyzyjnymi robotami nieznającymi strachu skoro potrafią robić to wszystko co opisałeś. Bo zauważ, że u nas nawet wkradły się jakieś odstępstwa od planu (niedokładne wykonywanie poleceń, ostrzelanie swoich itp.)

A Ty prowadzisz sowietów jak rój pszczół, którym królowa telepatycznie przesyła najmniejszy rozkaz a oni bez mrugniecia okiem wszystko wykonuja perfekcyjnie.

Serio uważasz, że ustawienie niemal jak Rycerze Zakonu przed Bitwą pod Grunwaldem jest takie realistyczne? Przecież oni całkiem inaczej działali.

Pomijam juz fakt, że "zwykły" oddział BMP uzbroiłeś lepiej niż grupa wyspecjalizowana w niszczeniu czołgów. Tyle, że nie ma to nic wspólnego z realizmem. Później opisujesz jak fala żołniarzy przelewa się ze wzgórza inie robi na nich nic wrażenia - kolejny absurd. Jeszcze do tego dodajesz, że Panzergrenadierzy nie prowadzili walki tylko pozwalali spokojnie zająć miasto. To po co oni tam siedzieli?

Generalnie z bardzo fajnie prowadzonej gry robi się groteska. Moim zdaniem te BMP powinny oddać co najwyżej jeden strzał i zniknąć. I wtedy powinni trafić na ostrzał Jacka i Olka.
Spróbuj sobie wyobrazić taka sytuacje, że z tyłu i z przodu masz strzelające do Ciebie czołgi. Ale Ty wymyśliłeś, że pojazd stojący hex od krawędzi juz jest niewidoczny.
Rozumiem, że to gra i jakies uproszczenia sa koniecznością. Tylko, że kiedy takich "małych" odstępstw jest za dużo to robi sie farsa - nad którą nie umiesz zapanować bo chowasz nos za tabele, rzuty kostka i tajemniczych ekspertów.

Naprawdę wg mnie całe obserwowane działanie sowitów przypomina właśnie Steel Panters - grą prowadzona przez bardzo ułomny (na dzisiejsze czasy) skrypt. Cholera, przecież jesteś MG z dużym doświadczeniem, serio nie dostrzegasz absurdu działania "AI"?

PL_CMDR Blue R - 13 Lipiec 2017, 21:46
:

Cytat:

- Informację musiał przekazać jakiś inny obserwator i ją nadać.
- Dowódca musiał ją odebrać i zmienić rozkazy
- W następnej turze nam opisałeś jak to 10 BMP ustawiło się w rozciągniętym szyku na pozycjach chronionych krawędzią wzgórza.

W następnej?
Tura 209 5:57:30 - Ruszacie
Tura 213 5:59:30 - Wrogie BMP docierają na pozycję.
Tura 214 6:00:00 - Wrogie BMP odpalają rakiety.

Zwrócę uwagę, że choć tura 209 i 213 nastąpiły po sobie... to jednocześnie między nimi minęła tura 210, 211, 212 i 213... Całe 2 minuty (na ówczesny czas). Tylko wy jechaliście, Jacek jechał. I nic się U WAS nie działo. Więc nie pisałem wam tur, tylko robiłem jedną za drugą...

Cytat:

- Wychodzi na to, że czołg najdalej na zachód na pełnej prędkości zatrzymał się idealnie so do metra!

Pole ma 50m, więc do zatrzymania się jest masa miejsca. Ale mogłem go przesunąć o kilka pikseli, jak tak bardzo ci na tym zależało.

Cytat:

Moim zdaniem te BMP powinny oddać co najwyżej jeden strzał i zniknąć. I wtedy powinni trafić na ostrzał Jacka i Olka.

Powiem ci, że tu się zgodzę. Ale po wyniku pierwszego ostrzału... Tak kusiło zostać. I podjąłem taką decyzję. Bo zapowiadało się, że "złapali was". Cóż. Finek jak widać też wydaje błędne rozkazy

A nie "telepatycznie i idealnie". I potem śmierć dowódcy BMP wprowadziła też zamieszanie, bo nie wydawałem im nowych rozkazów.
Dodatkowo Jacek już wtedy się wycofywał.

Cytat:

Generalnie uważam, że pojazd taki jak BMP nie jest w stanie zająć z pełnej prędkości "umocnionej pozyji" dodatkowo wyrzucając desant.

Zgadza się. Jakby musieli wysadzić desant, to by chyba jeszcze minutę dłużej potrzebowali. Na szczęście dla sowietów nie musieli go wysadzać, gdy dostali rozkaz zablokowania natarcia Leopardów.

Cytat:

Później opisujesz jak fala żołniarzy przelewa się ze wzgórza inie robi na nich nic wrażenia - kolejny absurd. Jeszcze do tego dodajesz, że Panzergrenadierzy nie prowadzili walki tylko pozwalali spokojnie zająć miasto. To po co oni tam siedzieli?

I tu się nie zgodzę. Jakby nie było mgły wojny, to bym mógł ci dokładnie powiedzieć, co się stało...
W każdym razie, gdy pojedynczy czołg z oddali śle niecelne pociski, to "towarzysze starszyźni" poderwą chłopców co prędzej do mknięcia za osłonę. Absurdem by było, aby zalęgli w miejscu i zostali tam na wieki. Wówczas 1 CKM by zatrzymywał natarcie całych batalionów. Właśnie po takim ostrzale pędzi się skulonymi do osłony.
Co innego ostrzał z działa. Tu odłamki fruwają w powietrzu, uszy bolą od huku i to inna kwestia.

A co do Panzergranadierów. Unteroffizer Schwarz jest urażony twoją opinią o jego poświęceniu w walce

Cytat:

Pomijam juz fakt, że "zwykły" oddział BMP uzbroiłeś lepiej niż grupa wyspecjalizowana w niszczeniu czołgów.

Więc.... Scenariusz jest autorstwa Mark'a Walkera do Death of 1st Panzer. Ja go zaadoptowałem (tam jest na poziomie plutonów i Bundeswehra ma 5 plutonów (2 Marderów, 2 piechoty z Milanami i 1 Leopardów 2)) I powiem ci, że CHCIAŁBYM uzbroić ich jak grupę do niszczenia czołgów (W SP2 taki oddział sobie zrobiłem i ten byłby fajniejszy)
Chyba, że dla ciebie sowiecki, gwardyjski (tak, wiem, że to "gwardyjski", to tylko fajnie brzmi, a nie jest wcale takie znaczące. Ale podkreślę, bo mogę

) BMP-2 z AT-5 to "nierealistyczna, absurdalna platforma"?

Więc, ja tu groteski nie widzę...

EDIT.
Zrobiłem test w SP2. BMP-2 widzi Leoparda 2 oraz stojącą obok piechotę. Nie widzi za to Leoparda w oddali. I odpala do niego ATGM z (co mnie w SP2 akurat się nie podoba) celnością 99%, którą mają wszystkie ATGM.
Z drugiej strony, gdy ten sam Leopard stoi ZA dymem o 1 pole (wycofał się), BMP widzi tylko piechotę.