A kto potwierdzi, czy jeszcze nie wykonali podejścia do konwoju?
PL_Andrev - 8 Maj 2009, 18:33
:
Po analizie wstępnych wyników w rankingu SH4 wziąłem, usiadłem i pomyślałem.
Myślenie udało się zakończyć sukcesem - opracowałem w miarę sensowne założenia zasad rankingowych, które rzecz jasna będą testowane podczas gier SH4 niezależnie od biegu bieżących rankingów.
Impulsem, który wymusił we mnie owe myślenie była misja "Zmierzch Samurajów" na której (wskutek błędów autora) doszło do rzezi IJN, wraz z zatopieniem okrętu flagowego Cesarskiej Floty "Yamato". Ów okręt ten, otrzymał 12-13 torped (przypuszczam że od różnych graczy) jednak ta "przeważająca" czy "zatapiająca" torpeda należała do "tylko" jednego z graczy - gra jest niestety nieubłagana i przyznała zatopienie tegoż to okrętu tylko temu jednemu wybrańcowi losu...
Oczywiście było to "przypadkowe" odstępstwo, które generuje jednak szalenie wysoki zysk punktowy dla ów gracza... myślałem zatem - jak je wyeliminować?
Odpowiedź wydaje się prosta...
Na początek prosty przykład:
9 pracowników otrzymuje wypłatę w wysokości 1'000zł, ich szef deklaruje swoje wynagrodzenie na 30'000zł
Jakie jest średnie wynagrodzenie?
* Średnia arytmetyczna: 3'900 zł (pracownicy są nieźle wkur... znaczy zdenerwowani)
* Mediana (excel): 1'000 zł
Jak widać na powyższym przykładzie, stosowanie wartości arytmetycznej średniej jest raczej złym pomysłem, z uwagi na silny wpływ pojedynczego odstępstwa na wynik końcowy z którego jest liczona punktacja rankingowa. Mediana wbudowana w excel jest także absurdalnym pomysłem, gdyż wartość ta w zupełnie niezrozumiany dla mnie sposób liczy wartość końcową.
Proponowanym wyjściem, proponowanym przez mnie jest:
1. Średnia ważona oparta o rozkład normalny Gaussa
O co chodzi.
Średnia ważona:
W skrócie mówiąc, średnia ważona opisuje średnią końcową poprzez wpływ "wag" czy "sił" poszczególnych wartości na ostateczny wynik - im dana wartość częściej się powtarza, tym wywiera ona większy wpływ na ostateczny, końcowy wynik.
Analizując powyższy przykład według kryteriów średniej ważonej, na pytanie "Jakie jest średnie wynagrodzenie?" otrzymujemy zadziwiającą odpowiedź:
* Średnia ważona: 1'350 zł
...co już bardziej odpowiada zdrowemu rozsądkowi, (w każdym razie mojemu).
Rozkład normalny Gaussa:
Rozkład normalny obrazuje prawdopodobieństwo otrzymania danego wyniku przy wykonanej próbie (czyli zatopienia BRT na patrolu), z czego najprawdopodobniejsze wydaje się być otrzymanie wyniku w pobliżu średniej.
Obrazowo mówiąc, jeśli ktoś zjada dziennie zupę w ilości 500ml, to najprawdopodobniej zje taką samą ilość jutro. Mało prawdopodobne że zje jej 700ml, a już zupełnie mało prawdopodobne że nie zje jej wcale - mało prawdopodobne, aczkolwiek możliwe.
Odnosząc te wyniki do naszych patrolów: jeśli ktoś topi średnio 10.tys BRT, to zatopienie Yamato czy innego Mushashi jest mało prawdopodobne, i taki wynik nie powinien być właściwie brany pod uwagę. Podobnie, jeśli ktoś topi średnio 15.tys BRT z patrolu na patrol, to jego KIA nie powinno być silnie punktowane...
Przykład:
Gracz topi średnio 10.tys BRT. Jaki jest wpływ wyniku zatopienia 50.tys BRT w patrolu? (w nawiasie proponowana proponowana wartość średniej):
ilość patroli z BRT ...........śr. artm.........(śr. waż+rozkład Gaussa)
9x10tys + 1x50tys = ........14 tys .................. (10.0 tys)
8x10tys + 2x50tys = ........18 tys .................. (12.5 tys)
7x10tys + 3x50tys = ........22 tys .................. (18.0 tys)
6x50tys + 4x50tys = ........26 tys .................. (24.1 tys)
5x50tys + 5x50tys = ........30 tys .................. (30.0 tys)
Jak widać na zaprezentowanym przykładzie, przypadkowe odstępstwo (1 na 10 patroli) nie ma praktycznie wpływu na średni wynik. Wraz ze zwiększaniem się powtarzalności owego "odstępstwa", jego wpływ na wynik końcowy rośnie, równając się ze średnią arytmetyczną przy równej ilości "odstępstw" z wynikiem typowo oczekiwanym (10tys BRT).
2. Likwidacja premii za przeżywalność (tzw. dobra passa)
Po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że premia ta zbyt mocno przekłada się na końcowe wyniki, skutecznie podnosząc wartość BRT topionego na patrolu. Zapewne niektórym umyka fakt, że już samo wpisywanie topionego tonażu jest już wystarczającą nagrodą dla gracza. Jeśli trzymalibyśmy się premii za przeżywalność, to gracz musiałby mieć także wpisywany i liczony tonaż przy statusie KIA, bo przecież zatopił... a tylko premii za przeżywalność nie otrzymuje, zawyżającą wynik końcowy.
Premia za przeżywalność (o ile ktoś przeżywa) nie powinna mieć zatem zbytniego wpływu na wynik, gdyż nowi gracze nie są wstanie wyrobić odpowiedniego "naddatku" do tonażu, rekompensującego dodaną wartość premii. Nawet przy podobnym czy większym BRT uzyskanym przez nowego gracza, skumulowana premia za przeżywalność znacznie zawyża wyniki gracza doświadczonego.
3. Warunkowa premia za status SURV
Ostatnim problemem było rozróżnienie statusów KIA od SURV, gdyż co oczywiste, nie mogą być one tak samo punktowane. Premia za przeżywalność jest tu praktycznie wystarczająca, lecz całkowicie się nie sprawdza w momencie gdy gracz posiada SURV lecz jest "bez zatopień". Czyli premia za "dobrą passę" wynosi... zero.
Początkowo planowałem przyznawać ujemne punkty za stratę okrętu, co jednak w połączeniu z nieliczonym tonażem w przypadku KIA byłoby zbyt dużą karą dla gracza. Podobnie, w przypadku dużej ilości KIA w stosunku do patroli, liczba punktów mogłaby być ujemna.
Wydaje się, że optymalnym rozwiązaniem będzie przyznawanie extra tonażu (500 BRT) za status SURV - oczywiście tylko w przypadku, jeśli nie dokona żadnych innych zatopień. Jeśli gracz zatopi cokolwiek, a to "cokolwiek" jest z reguły większe niż 500 BRT, otrzymuje wtedy faktycznie topiony tonaż.
Nu?
PL_CMDR Blue R - 8 Maj 2009, 19:27
:
Jedno zastrzeżenie... A kto będzie liczył torpedy?
Nie wiem, czy wersja, ze osoba widniejąca w tabelce ma 100% tonażu i jak przeżyje, to może go podzielić według uznania (a jak ktoś będzie dobijał specjalnie statki i się nie dzielił, to nikt z nim nie zagra, więc to niejako wymusi fair-play)... Bo kto będzie liczył torpedy?
Ps. A jak zatopisz powiedzmy 100 000 BRT i cię zabiją to w SH4 dostajesz punkty?
PL_U-96 - 8 Maj 2009, 19:28
:
ANDREV trzeba pamietac o jednym.
Bedziemy starali sie zeby pkt. zostaly przeliczane przez automat stworzony w php tak jak jest to w tej chwili dla SH2 i DC i SH3.
Chcemy ta sprawe doprowadzic do wrzesnia tego roku, zeby taki automat zostal zrobiony dlatego trzeba sie zastanowic nad tym czy zbytnie skomplikowanie takie wzoru nie bedzie problemem dla stworzenia takiego automatu. Dla porownania napisze, ze nad wzorem i automatem liczacym dla SH3 i DC siedzial ADAMUS ktory stworzyl wzor od podstaw i KING ktory go zaimpletowal do automatu i trwalo to kilka tygodni
PL_Andrev - 8 Maj 2009, 19:53
:
@ Finek
Jakie torpedy? Przy tym zatopieniu Yamato wszystko było liczone jednemu graczowi. Nie ma sędziego coby liczył ekstra torpedy... a po za tym jak kto udowodni czy to akurat jego trafiły, lub że to akurat jego były, skoro nie ma sędziego / nie ma sygnaturek?
Cały "bajer" obliczeń polega na tym, abyś tych 100.000 nie dostał, bo przecież twoja średnia zakłada że nie jesteś w stanie tyle zatopić... Co najwyżej dostaniesz jakiś nędzny ochłap z tego - odpada problem z dzieleniem się torpedami...
A co do dzielenia się tonażem.
Skoro ktoś porywa się na ciężką jednostkę wroga jedną/dwoma torpedami to sorry ale to jego głupota. Była u nas sprawa, że zaatakowałem ciężki BB typu Kongo czy tam Ise. Po wystrzeleniu torped rozłączyło mnie - a inny gracz zdziwił się że zatopił później tego BB jedną torpedą... Gdzie tu sens? Jak podzielić tonaż w takim przypadku?
Nie dzielimy się. Zwaliłeś atak - trudno. Strzelaj następny raz salwą.
@ Przemek
Teoretycznie metoda wygląda na skomplikowaną, jednak to tylko podstawowe obliczenia na zmiennych. Algorytm ten mam zaimplementowany w Excelu (dla ośmiu patroli) i do jego uruchomienia nie jest wymagany nawet visual basic z instrukcjami warunkowymi czy pętlami...
Problemem jest wybranie poprawnego wzoru, bo i mamy wzór oryginalny, swój kalkulator ma Pasterz, no i jeszcze ja mam jeden (no, teraz już dwa).
Prowadzimy je niezależnie więc będzie można porównać wyniki...
PL_U-96 - 8 Maj 2009, 19:56
:
SPOKO
Wzor do SH2 i DC tak naprawde finalnie zostal zatwierdzony po 3 latach i przez te wlasnie 3 lata cos bylo zmieniane na podstawie odbytych patroli inaczej sie nie da
PL_Andrev - 18 Maj 2009, 18:45
:
EWOLUCJA PUNKTACJI RANKINGOWEJ
(uwaga: długie! grozi zaśnięciem!)
Jak dobrze zainteresowanym wiadomo, powstało kilka pomysłów dotyczących zmian punktacji rankingowej. Tak się jakoś zaskakująco i dziwnie złożyło, że sposób oceniania graczy zaproponowany przez moją jakże skromną osobą podlegał (mam nadzieję że mogę już użyć formy czasu przeszłego) cały czas ewolucji. Szczęśliwie główne założenia nie uległy zmianie, jednak dołożyłem kilka elementów (być może kontrowersyjnych w swojej treści), które pozwolą po części na wyeliminowanie wad obecnych rankingów.
1) Punktacja za zatopienia
a) Cele handlowe / wojenne
Jak powszechnie wiadomo, wyniki końcowe prezentowane przez SH4 są znacznie bardziej prymitywne niż w przypadku poprzednich wersji tej gry. Nie ma podziału szczegółowego umożliwiającego precyzyjny określenie ile jednostek wojennych a ile handlowych zastało zatopionych przez danego dowódcę - do dyspozycji mamy jedynie sumaryczny wynik BRT i całkowitą ilość zatopionych jednostek (wojennych i handlowych).
Z tego też powodu jest proponowane, aby nie było osobnej punktacji na jednostki handlowe / wojenne, a samoloty nie były w ogóle uwzględniane w rankingu.
b) Cele wrogie / neutralne / sojusznicze
Problem rozpoznania celu, mimo że rzadko spotykany w SH4 ma małe znaczenie jeśli chodzi o umiejętności gracza. Cel neutralny / sojuszniczy nie próbuje ucieczki, nie spodziewa się ataku, nie ma zagrożenia eskorty. Z drugiej strony gracz traci torpedy, traci czas na ich przeładowanie, naraża się na większe prawdopodobieństwo wykrycia etc etc. Z tego też powodu zostało postanowione, że zatopienie jednostek neutralnych czy sojuszniczych nie będzie w jakikolwiek sposób wpływało na wyniki rankingowe.
2) Status gracza a uzbierany tonaż
a) Disconnect
Disconnect jest najbardziej problematycznym statusem gracza. Gracz może otrzymać ten status w wyniku przypadków losowych, ale także może sam wyłączyć grę będąc np. pod obstrzałem eskorty. Niestety, nie ma możliwości potwierdzenia czy gracz jest liczony czy nieliczony. Dlatego status "disconnect" jest traktowany jako neutralny - gracz traci wszystkie zyskane w tym patrolu punkty, jednak sam patrol traktowany jest jako "nieliczony".
b) KIA
Gracze biorący udział w patrolu mają dwa główne zadania: po pierwsze - zatopić tonaż, po drugie - przeżyć. Mechanizm wykrywania subów w SH4 nie jest niestety doskonały i sub może zostać wykryty nawet na dużej głębokości przy zerowej emisji hałasu. Wysoki poziom wyszkolenia eskorty (veteran, elite) z kolei gwarantuje, że wykryty sub zostanie odpowiednio: "prawie na pewno" lub "na pewno" zatopiony i to niezależnie od stosowanych uników. Są oczywiście gracze (jeden wyjątek) którzy wiedzą jak należy postępować z eskortą aby uniknąć wykrycia, jednak zdecydowana większość nie ma takiego doświadczenia, zaliczając po kilka/kilkanaście razy KIA w swojej karierze. Dość często się zdarza, że duże łupy są okraszone statusem KIA, co budzi rzecz jasna frustrację i zniechęcenie graczy do kontynuacji dalszej zabawy. Aby uniknąć tego typu negatywnych zjawisk wprowadzono absolutną nowość jaką jest zliczanie rankingu ze statusu KIA (tak, tak!). Myślę że rozwiąże to problem frustracji z przepadnięcia ...nastu tysięcy BRT, a dodatkowo zagwarantuje większą agresję graczy i powiększy ich wyniki. Tylko... gdzie jest haczyk?
3) Premia za przeżywalność
Obecna premia za przeżywalność skutecznie eliminuje z gry graczy później przyłączających się do patroli rankingowych, czy biorących sporadycznie w nich udział. W przypadku graczy "dobrych" z niską ilością statusu KIA premia wynikła z przeżywalności jest tak wysoka, iż pozostali oraz nowi gracze nie mają właściwie możliwości podjęcia współzawodnictwa ze starymi wyjadaczami. Jedyna cechą takiej konfrontacji powinna być skuteczność gracza, a premia za przeżywalność podnosi poprzeczkę zbyt wysoko. Dodatkowo kara w przypadku niepowodzenia (KIA = 0 BRT, zerowanie premii) jest zbyt wysoka, znacznie zaniżająca wgląd w umiejętności danego dowódcy suba. Dlatego proponuje się likwidację premii za przeżywalność.
4) Status KIA - kara za nieprzeżywalność
a) Wpływ tonażu z patrol KIA
Aby oddać rzeczywisty obraz umiejętności gracza, wyniki uzyskane w przypadku KIA powinny być wliczane do uzyskiwanej średniej, gdyż w ten sposób wielkość uzyskiwanego wyniku będzie odpowiadała umiejętnościom gracza. Gracze będą mieli mniejsze obawy przed zatopieniem (co w naturalny sposób ogranicza próby ataku). To zadaniem eskorty jest powstrzymanie gracza od wykonania ataku na wrogi konwój, a status KIA po prostu definitywnie uniemożliwia dalsze próby ataku.
Przykład 1:
10'000 / 15'000 / 12'000 / (KIA: 30'000)
BRT liczone z KIA: 14'325
BRT nieliczone: 10'728
Przykład 2:
10'000 / 15'000 / 12'000 / (KIA: 2'000)
BRT liczone z KIA: 10'851
BRT nieliczone: 10'728
W obu wypadkach BRT "nieliczone" zaniża średnią, bez znaczenia czy dany gracz cokolwiek zatopił czy też nie.
b) Kara za nieprzeżywalność
Obecnie KIA ma istotny wpływ na osiągany wynik - eliminuje ona wpływ zatopień z danego patrolu na wynik końcowy. Po analizach (z założeniem KIA = 0 BRT) okazuje się, że średnia graczy spada w zastraszający sposób, bez szans na jakiekolwiek odbudowanie poprzedniego wyniku. Jednak gwarancja uwzględnienia osiąganego tonażu gwarantuje agresywniejsza postawę i przede wszystkim brak frustracji w przypadku przepadnięcia istotnego wyniku.
Przykład 1:
10'000 / 15'000 / 12'000 / (KIA: 30'000)
Wliczane 0% BRT z KIA: 10'728
Wliczane 70% BRT: 13,738
Przykład 2:
10'000 / 15'000 / 12'000 / (KIA: 2'000)
Wliczane 0% BRT z KIA: 10'728
Wliczane 70% BRT: 10'818
Przykład kary 30% utraty tonażu za status KIA. Powstaje problem: opłaca się zatopić i zginąć niż przeżyć z zerowym wynikiem?
c) Kara kumulowana za nieprzeżywalność
Niezależnie od osiąganego wyniku w patrolach, KIA byłaby naliczana jako stale rosnąca (kumulacyjna) wartość korygująca wynik uzyskanego tonażu podczas patrolu ze statusem KIA. Mimo jej kumulacji (nawet wielokrotnej), realna wielkość zatopienia byłaby uwzględniana w wyniku końcowym, w ilości ściśle zależnej od zatopionego tonażu.
Przykład kumulacji kar / % liczonego tonażu ze statusu KIA:
1xKIA = 85% / 80% / 75%
3xKIA = 61% / 51% / 42%
5xKIA = 43% / 32% / 23%
9xKIA = 21% / 12% / 6%
15xKIA = 5% / 2% / 0%
Przykład 1: (w nawiasie % wliczanego BRT)
10'000 / 15'000 / 12'000 / (KIA: 30'000)
KIA +80%: 13'857 (100%, 100%, 100%, 80%)
KIA *80%: 13'857 (100%, 100%, 100%, 80%)
Przykład 2:
10'000 / (KIA: 15'000) / (KIA: 12'000) / (KIA: 30'000)
KIA +80%: 11'940 (100%, 80%, 80%, 80%)
KIA *80%: 11'051 (100%, 80%, 64%, 51%)
Średnia kumulacyjna zaniża znacznie wyniki gracza w przypadku kolejnych KIA. Mimo zatopienia aż 30 tys BRT w ostatnim patrolu uwzględniany wynik to nieco ponad 15tys BRT.
d) Czy lepiej zatopić cokolwiek i zginąć niż uzyskać wynik SURV bez zatopień?
Rzeczywiście, proponowany ranking sugeruje, iż bardziej liczy się skuteczność niż ostrożność / pasywność. Sytuacja wydaje się być absurdalna, jednak należy pamiętać że kara za status KIA jest praktycznie nie do odrobienia, a jej wpływ na wynik z patrolu KIA stale rośnie. Początkowo wartości kary nie są wysokie, lecz z upływem czasu kumulacja zaczyna odgrywać coraz większą rolę w kształtowaniu ostatecznego wyniku gracza.
Przykład 1: (w nawiasie rzeczywista wartość BRT z patrolu)
kara 80%
3xKIA (15'000) = 7.650
1xKIA (10'000) = 8.000
Przykład 2:
kara 80%:
9xKIA (30'000) = 3.600
5xKIA (10'000) = 4.300
Jak widać na zamieszczonym przykładzie, gracz posiadający większą ilość kar ponosi coraz większy koszt tonażowy w przypadku KIA - jednak jego wynik jest ściśle uzależniony od wielkości łupu z pechowego, nieprzeżytego patrolu.
5) Analiza wyników
Uzyskane wyniki przez graczy nie powinny być liczone ze średniej algebraicznej z uwagi na jej wady: średnia algebraiczna jest wyjątkowo czuła na odstępstwa od normy. Nie chodzi tylko o abstrakcyjne zatopienie w danym patrolu wyniku kilkukrotnie przekraczającego średnią, ale także braku wyników z pojedynczych patroli.
Alternatywą, niwelującą odstępstwa od wyniku uznawanego jako średni jest średnia ważona, która powiązuje wynik z jego wagą. Im bliżej średniej, tym waga (wpływ) pojedynczej wielkości jest większy na końcowy wynik. Im bardziej ta wartość odchylona od średniej, tym jej wpływ na ostateczny wynik jest mniejszy. Z kolei wraz ze wzrostem powtarzalności tego odstępstwa, rośnie jego wpływ i udział w globalnej średniej. Ostateczny wynik jest zatem bliższy najczęściej uzyskiwanym wartościom w patrolach, modyfikowany o wyniki bardziej sporadyczne.
Przykład 1:
10'000 / 15'000 / 12'000 / 2'000
sr.artmet: 9'750
sr.wazon: 10'851
poprawka do wyniku końcowego: ok.+1'000 z racji "odstępstwa"
Przykład 2:
10'000 / 15'000 / 12'000 / 30'000
sr.artmet: 16'750
sr.wazon: 14'325
poprawka do wyniku końcowego: ok.-1'500 z racji "odstępstwa"
W obu przypadkach ostatni wynik to silne odstępstwo od średniej (ok. 12 tys. BRT) - średnia ważona "koryguje" wynik zaniżając wpływ odstępstwa. Oczywiście nie oznacza to, że ten wynik nie ma żadnego wpływu.
* * *
Skomplikowane?
Spokojnie... to tylko tak wygląda.
Całość jest realizowana w formie funkcji blokowej w oparciu o instrukcje warunkowe i proste pętle. Do tego dochodzi jeszcze plik do przechowywania i wymiany podstawowych danych... standardowy PHP da radę, może nawet javascript - ale poczekajmy, bo a nuż się coś zmieni...
Pierwsze wyniki już wkrótce...
PL_CMDR Blue R - 18 Maj 2009, 18:52
:
Zacząłem czytać o tym KIA. I czy to nie przerost formy nad treścią? Bo ten wzór aż zniechęca do jego stosowania.... W nim jest tyle zmiennych, że będzie to kłopotliwe do wklepania na stronę... A jeżeli ty odejdziesz, to potem nikt sie nie połapie o co chodzi...
A jeżeli przeżywalność jest problemem, to nie prościej przejrzeć misje i zmienić wyszkolenie eskorty? (aż sam muszę kiedyś spróbować, bo aż nie chce mi się wierzyć, że jest tak potężna)
PL_Andrev - 18 Maj 2009, 19:12
:
Musisz tylko pamiętać ile KIA wynosi aktualnie dla danego gracza (załóżmy że gracz miał już 3xKIA).
Gracz dostał po raz kolejny KIA, lecz zatopił 20.000 BRT.
20.000 * 0.8^4 = 20.000 * 0.41 = 8.200 BRT z patrolu.
Jak widzisz są tylko dwie zmienne:
1) Liczba KIA
2) Wynik z patrolu
Inne wartości podawałem wyłącznie dla porównania.
PL_CMDR Blue R - 18 Maj 2009, 19:48
:
Andrew. Załóżmy, że jestem nowym graczem i zadaję pytanie:
| Cytat: |
| Możesz mi opisać w prosty sposób, jak się liczy punkty? |
I co odpowiesz? Bo ja jestem zaawansowany i patrzę i mi oczy na wierzch wychodzą. Tu średnia taka, tu współczynnik, tu drugi współczynnik. Powiem ci tyle. Ja już nie wiem, co trzeba robić, aby było najlepsze... Załóżmy, że mam 15 patroli, topię średnio 20 000 BRT i powracam z co 2 patrolu. I mam kolejne 20 000 BRT. Czy opłaca mi się ryzykować dla 10 000 BRT... Bo zaś średnia chyba nawet tego nie uwzględni, bo to "fuks", czy zaś uwzględni... Czy gracz, co wraca tak samo, ale zawsze ma 20 000 BRT będzie miał tyle samo punktów?
Andrew. W tym twoim wzorze można się zgubić... Mógłbyś go napisać, jako formułę do Excela?
PL_Andrev - 19 Maj 2009, 18:16
:
Finek, przecież to baaardzo proste....
Oto wzór - zważ, czyż-li jest on skomplikowany?
Heheheh
Żeby nie wyglądało to zbyt groźnie, w załączniku znajduje się tzw. kalkulator:
Są tam opisane wzory cząstkowe oraz prosty kalkulatorek dla 20-tu patroli dwóch graczy do zabawy... Czy to nie przerost nad treścią... hmmm, a co za każdym razem mamy anulować patrol bo graczowi X udało się zatopić 100 tys ton, a on nie chce się podzielić tonażem?
PL_CMDR Blue R - 19 Maj 2009, 18:54
:
Zaraz. I to małe dziadostwo także liczy te premie/kary do tonażu za przeżywalność? Coś mi się nie wydaje...
PL_Marco - 19 Maj 2009, 23:25
:
Odbiegnę od tematu, ale muszę zapytać - Andrev taki jesteś kozak z matmy? (oczywiście w dobrym znaczeniu tego słowa).
Bo Adamus8 się nie pojawia a jak bym kiedyś potrzebował jakiegoś wyjaśnienia czy korepetycji to i blisko bym miał 
PL_Andrev - 20 Maj 2009, 06:10
:
Zależy o co chodzi...
Funkcji cyklicznych (sinh, cosh) nie znam, całek podwójnych i potrójnych już dawno nie pamiętam (podobnie jak obliczanie równań różniczkowych n-tego stopnia)...
Ale już z zadaniami zawierającymi wielokrotne wartości bezwzględne typu: |||x+5|-3x|+7+2x| sobie radzę. Zależy o co chodzi...
PL_CMDR Blue R - 20 Maj 2009, 06:51
:
| Cytat: |
| Czy to nie przerost nad treścią... hmmm, a co za każdym razem mamy anulować patrol bo graczowi X udało się zatopić 100 tys ton, a on nie chce się podzielić tonażem? |
A dlaczego anulować raport? Zatopił, choć była współpraca nie chce się dzielić, to jego sprawa. Potem ktoś mu sprzątnie i jemu nie da i będzie po sprawie... I błąd był raczej w misji. Ogromne jednostki są fajne, ale nie sprawdzają się na multi. W Sh3 mieliśmy taki przykład z Queen Mary (80k BRT), która 2 edycje temu nieźle rozbalansowała początek gry. Prawda niestety jest taka, ze te jednostki nie nadają się na multi.
I co ma piernik do wiatraka? Bo gdzie w tym wzorze są te premie za przeżywalność i kary za tonaż? Bo ja widzę tylko tonaż (xi), średni tonaż (xśr) i ilość patroli (n).
PL_tes - 20 Maj 2009, 11:03
:
Szkoda, ze ten ranking ma az taka wage, ze trzeba go opisywac bawac sie w rozklady. Czy naprawde nie da sie tego opisac w postaci kilku prostych i zrozumialych regul? Np.: Co zatopiles to twoje, decyzja o podziale nalezy do gracza ktory ostatni zatopil dana jednostke, masz KIA w 0pkt., przerzyles +5% do twojego tonazu w nastepnej bitwie, etc.
Jeden z moich profesorow mawial, iz najlepsze i najbardziej praktyczne wzory, to te ktore sa proste (nieskomlikowane). Im bardziej skomplikowany wzor, tym wieksze prawdopodobienstwo pomylki przy jego tworzeniu. I ma sporo racji w tym co mowi.
Mnie osobiscie najwieksza frajde w patrolu sprawa samo jego odbycie/walka/przerzycie. Ranking traktuje ( i mam nadzieje zawsze traktowac) tylko jako dodatek.
PS.:
| Kod: |
| 1. Gracz nowy lub ze statusem KIA w poprzednim patrolu otrzymuje okręt z załogą "rekrut" ... |
Czy ta opcja jest konieczna? Rozwiaznia takie preferuje graczy doswiadczonych i dosc obeznanych z tematem. Moze to zniechecic graczy poczatkujacych i tak zwanych "niedzielnych" graczy do kontyniacji gier rankingowych. Dodatkowo komplikuje to prowadzenie rankingu.
Powodzenia
/tes
PL_CMDR Blue R - 20 Maj 2009, 12:58
:
Propos tego, co zacytował Tes, a mi umknęło:
Jeżeli już chcesz to, co tu pisze, to daj nowemu (tak jak było w kampanii on-line) gratisowy zawodowiec... Tak na zachętę.
[ Dodano: 20 Maj 2009, 15:34 ]
EDIT
No tak. Zapomniałem dodać... I pilnuj tego (czyli bądź na starcie każdej gry rankingowej)... Wiesz, ile jest z tym roboty? Musi być gdzieś zapisane, kto ma jaki status i aktualizowane na bierząco.
I mam pytanie... Sytuacja kolejności patroli"
Załóżmy, że mam 5 przeżytych patroli (pod rząd) w każdym średnio 20 000 BRT. Gramy wieczorem. Przeżywam (6 patrol) zatopiwszy 60 000 BRT i mam robić raport, ale zbiera się inna ekipa płynę dalej. Kolejny patrol zatapiam tylko 20 000 BRT, ale że było fajnie i więcej zatopił Wilk (dziad trafił na pancernik 
) on robi drugi raport. No i jeszcze na trzecią nóżkę. Tutaj mnie zatapiają... Ponieważ hostowałem, zostaję i... zasypiam nad klawiaturą. Ponieważ po patrolu nie można mnie dowołać, Lukas decyduje, ze zrobi raport. Najpierw Wilk wprowadza swój, potem Lukas drugi... Wstaję rano i orientuję się, że spóźnie się na uczelnię i ledwo na pociąg zdążam. Wracam do domu i chcę wklepać raport... I teraz pytanie... Bo jak podejrzewam, ten premiowy tonaż nie będzie liczony przez automat...
Ile kłopotu zrobi taki "spóźniony" raport? Bo gdybym wpisał ten jako 8, to pewnie dostanę mniej premiowego BRT, tak? Możesz mi taką sytuację zasymulować? W tej kolejności, bo chodzi mi o "zapomniany raport"... Czy jak się okaże, że ktoś zapomniał/ktoś zrobił szybciej, to potem trzeba będzie cofać ranking do zapomnianego patrolu i potem na nowo dalej wklepywać? Czy może jak się okaże, że tylko np. Syguła ma tabelkę, a on na kilka dni wyjechał, to trzeba czekać z raportami? Możesz taką sytuację przedstawić? <to z Sygułą to prawdziwa sytuacja>
PL_Andrev - 20 Maj 2009, 19:05
:
1. Metoda liczona jest właśnie w ten zakręcony sposób, aby duże jednostki się sprawdzały - czyli brały czynny udział w grze bez rozbalansowywania rozgrywki / rankingu. I wtedy taka jednostka będzie się w pełni nadawała do rankingu, podnosząc znacznie samoopinię gracza, bez zbytniego szarżowania w wynikach ranku.
Weź też pod uwagę, że specyfika SH4 poniekąd sugeruje zatapianie wysokotonażowej floty przeciwnika - pancerniki i ciężkie krążowniki potrafiące "zejść" nawet po dwóch torpedach, czy też flota lotniskowców, z których najmniejsze mają po 30'000 BRT...
I co, mamy powiedzieć że gramy tylko przeciwko kombinacji frachty + eskorta? To nie Atlantyk...
2. A gdzie jest napisane że są premie za przeżywalność?
3. Kara tonażowa (przypomnę: tylko z patrolu KIA) jest zawarta we współczynniku k, określającym ilość statutów KIA gracza. A gdy patrol jest SURV, to k wynosi 0.
Ściągnąłeś i protestowałeś kalkulator? Tam to jest zawarte...
4. "Gracz uprzednio będący KIA otrzymuje okręt z załogą rekrut" - wycofałem się z tego pomysłu uznając go za nieefektywny i niemożliwy do wprowadzenia w praktyce.
5. "Kolejność patroli" - nie rozumiem dlaczego uważasz, że kolejność patroli ma znaczenie w moim rankingu, a w tym prowadzonym na stronie PS nie ma. To właśnie aktualny ranking jest gorszy (!!!) bo w razie patrolu KIA i dwóch patroli SURV możesz dostać różną punktację za przeżywalność, w zależności od kolejności wpisania wyników.
TEN ranking działa jak zwykła średnia arytmetyczna...
Mimo że kolejność wpisywania wyników ma znaczenie na bieżący wynik, to traktując wszystkie wyniki jako sumarum otrzymamy tą samą wartość.
Ściągnąłeś i protestowałeś kalkulator? Tam to jest zawarte...
Ale nic to, oto dowód:
PL_CMDR Blue R - 20 Maj 2009, 19:56
:
| Cytat: |
| 5. "Kolejność patroli" - nie rozumiem dlaczego uważasz, że kolejność patroli ma znaczenie w moim rankingu, a w tym prowadzonym na stronie PS nie ma. To właśnie aktualny ranking jest gorszy (!!!) bo w razie patrolu KIA i dwóch patroli SURV możesz dostać różną punktację za przeżywalność, w zależności od kolejności wpisania wyników. |
Możesz to wyjaśnić? Jakim cudem (A+B+C)*k ma być różne od (A+C+B)*k? Dodawanie w nawiasie jest przemienne. (gdzie A,B,C - punkty z kolejnych patroli, a "k" to współczynnik)
I mea Culpa.. Teraz doczytałem, że w połowie tematu było wycofanie się z tego pomysłu premii za przeżywalność. Jakoś je przegapiłem... Ale tego tyle jest, że się zgubić można. I dlatego:
| Cytat: |
1. Metoda liczona jest właśnie w ten zakręcony sposób, aby duże jednostki się sprawdzały |
to liczenie w zakręcony sposób tylko komplikuje sprawę. Bo zobacz, wychodzi, że aby nie zmieniać misji należy zmienić regulamin, albo zmieniać zasady, potem misje, bo stare są złe... (tak wyglądają zmiany wzoru, czy zasad przyznawania okrętu dla postronnego obserwatora )
Zwróciłeś uwagę, że połowa osób się gubi w tym wzorze? Co się stanie, jak ciebie braknie? Kto poświęci kilka dni na zrozumienie wzoru?
PL_Andrev - 20 Maj 2009, 22:22
:
| Finek napisał/a: |
| to liczenie w zakręcony sposób tylko komplikuje sprawę. |
Dlaczego?
Bo nikomu nie chce się uruchomić pliku "kalakulator" kilka postów wcześniej w celach testowych?
Bo we wzorze są tylko trzy zmienne (tonaż, ilość patroli, ilość KIA gracza), a np. do ranku w SH3 aż sześć?
Bo wzór jako pierwszy umożliwia zabawę z dowolnymi jednostkami, także wysokotonażowymi które wywalają inne rankingi do góry nogami?
Bo "tak strasznie" wygląda? Ułamki też wyglądały koszmarnie...
| Finek napisał/a: |
| Bo zobacz, wychodzi, że aby nie zmieniać misji (...) |
Których misji? Wszystkie misje można oprzeć o ten wzór, a dodatkowo uzyskujemy większe pole manewru, jak np. misje z Queen Mary czy z alianckimi lotniskowcami (topionymi przez graczy, a nie przez sojusznicze pancerniki).
| Finek napisał/a: |
| Zwróciłeś uwagę, że połowa osób się gubi w tym wzorze? Co się stanie, jak ciebie braknie? Kto poświęci kilka dni na zrozumienie wzoru? |
A zauważyłeś, ile osób próbowało go zrozumieć? Ile osób sprawdziło ten plik pokazowy "kalkulator" kilka postów wcześniej?
Wyjaśnię też od razu, że z pomysłu przydzielania załogi/okrętu w zależności od statusu gracza się też wycofałem na rzecz kary tonażowej.
Proponowany wzór rankingowy jest oparty o podstawowe wzory statystyki, a z tą zwykle spotykają się dopiero studenci. Mimo to uważam, że zastosowanie średniej arytmetycznej do punktacji graczy jest z założenia błędne z powodu jej wad tudzież ograniczeń. Nie wiem jak w innych grach, ale mam nadzieję że w SH4 nie będziemy musieli rezygnować z jakiejkolwiek jednostki bo "jej zatopienie zepsuje ranking", czego dobitnym przykładem było zatopienie Yamato.
PL_tes - 21 Maj 2009, 11:05
:
Wyglada sensownie. Po nizej zamieszczam wyniki testow. Wyniki do dalszej dyskusji.
Rozumiem ze KIA daje tonaz, ale jest on zanizony. Przy czym skala zanizania zalezy od liczby KIA co wydaje sie rozwiazaniem calkiem fair. Brakuje bonusu za SURV, ale mozna to zrobic w prosty sposob dodajac staly % do zatopinego tonazu. Np.
1Sur - 10000BRT
2Sur - 10000BRT + 10% = 11000BRT
3Sur - 10000BRT + 10% = 11000BRT
... etc
Nie powinno to rowniez skomplikowac tabeli - dodac 1 pozycje bonus Tak/Nie i podbic wynik patrolu o x %.
BTW.
Czy mozna to zrobic jako program? Np. w VB.Net. Moglbym sprobowac napisac, jezeli nie znajdzie sie chetny.
PL_CMDR Blue R - 21 Maj 2009, 16:04
:
| Cytat: |
| alianckimi lotniskowcami (topionymi przez graczy, a nie przez sojusznicze pancerniki). |
Andrev... Praca domowa. W ilu misjach lotniskowce Brytyjskie były zatapiane przez pancernik, a nie gracza na jego oczach? Zdarzyło się to raz i na dodatek... Szczerze mnie zaskoczyło, ze ktoś dopadł do tego lotniskowca, który miał tylko przez pierwsze 30 minut robić za echo, a potem zginać, aby gracze z daleka widzieli jakieś przebłyski. Policz ile w zeszłym rankingu zatopiono lotniskowców? I jaki on stanowił procent lotniskowców.
I druga praca domowa, skoro tak chwalisz wstawienie Queen Mary. Wstaw statek o tonażu 80 000 BRT, który da się zatopić 2-3 torpedami do misji i zobacz efekt. Pamiętasz, co działo się z Yamato? Nie chodzi nawet o sam tonaż, tylko o to, ze X graczy się napracowało (i nawet jakby nie słali torped na ślepo (a podejrzewam, ze nie słali) to i tak ich potężny wysiłek ogranicza się do zero. I żaden wzór tego nie zmieni. A jeżeli jeden gracz za kilka torped, które normalnie poświęca się na powiedzmy 10 000 BRT, otrzymuje 8 razy więcej, to nic tego nie zmieni. Owszem. Jednorazowy wypad niewiele zmieni, ale potem wpłynie na położenie punktu "peaku" i go dość mocno zmodyfikuje. Poza tym to przy dużej ilości patroli się wyzeruje także w średniej. Pamiętasz, co ci mówiłem o tym QM? Zgadnij, które miejsce zajęła ta osoba w rankingu średniej? Nie było tak wysokie. Bo też się rozłożyło. Każdy rozkład ma swoje wady. Zachwalasz swój? To powiedz mi, dlaczego, gdy wieziesz 0 BRT to opłaca się w nim atakować wroga, bo i tak czy zginiesz, czy nie dostaniesz tyle samo punkciorów? Owszem. Wpłynie na przywożony tonaż za kolejne KIA. Ale jak ktoś ginie bez tonażu, albo przeżywa z większą średnią, to ma więcej. Sam spójrz: Który z graczy jest lepszy? 1 czy 2? (w drugim rankingu gracz drugi, to ten, co miał niższą średnią ważoną)
I załóżmy, ze jestem nową osobą. I mam 8 patroli (załóżmy, że jestem tym z lepszą pozycją). Powiedz mi, co muszę zrobić, aby przegonić osobę, która ma 25 000 BRT?
I możesz mi podać jak wygląda punktacja poszczególnych graczy z SH4 po tych 23 patrolach? Zrobimy małe porównanie.
PL_Marco - 21 Maj 2009, 17:17
:
Hihihi trafiła kosa...
PL_Andrev - 21 Maj 2009, 20:36
:
@ tes - premii na SURV nie przewiduję. Z prostych powodów:
1) Za KIA nigdy nie otrzymasz 100%, a dodatkowo (jak sam zauważyłeś) KIA się nieodwracalnie kumuluje. Stale więc otrzymujesz mniej.. i mniej... i mniej....
2) Wcale nie jest powiedziane, że zdołasz coś zatopić. Nader często (zazwyczaj, prawie zawsze) zdarza się tak, że gracz dostaje KIA z zerowym tonażem z patrolu na koncie. A kara się kumuluje... i kumuluje... i kumuluje...
3) 100% zatopionego tonażu jest już wystarczającą nagrodą...
4) Procent do zatopionego tonażu jest odwrotnością kary za KIA. A ten z kolei faworyzuje graczy z dłuższym stażem, a co najważniejsze (najgorsze) zwiększa różnicę między graczami słabymi / dobrymi. A tego właśnie nie chcę - dlatego tonaż za KIA jest liczony "chociaż w części".
@ Finek Nigdy i nikomu nie uda się zrobić takiego rankingu żeby gracz słabszy dogonił lepszego. Ale łatwiej chyba jest prześcignąć gracza, który ma 6% przewagi, niż gracza z przewagą 17%. Bądź co bądź twój ranking znacznie bardziej utrudnia dogonienie gracza #1.
Podałeś jednak bardzo dobry przykład muszę szczerze przyznać.
Jednak przegapiłeś jedno, co doskonale widać na załączonym obrazku.
Twój rank silnie promuje "niezatapialność" gracza. Mój - skuteczność. Mimo 2xKIA i takiej samej średniej z wyników gracz numer #2 prowadzi! - W przypadku twojego rankingu jest to absolutnie nie do pomyślenia...
Tu ciekawostka.
Skopiowałem twoje przykładowe wyniki x2 (czyli 8 patrolów takie wyniki jak podałeś, kolejne 8 - identyczne). W takim przypadku średnia obu graczy spadła - ale gracza #2 spadła o wartość 10x większą niż gracza #1!
Gracz #1 prowadzi wciąż, a jego przewaga utrzymuje się nadal około 5%...
W końcu sprawiedliwie, bo oboje topią mniej więcej tyle samo...
A jak to się rozłożyło u Ciebie?
Nie rozumiem o co Ci chodzi z QM czy Yamato. Według mnie, gdy multum graczy się napracuje, a jeden z nich zatopi taką jednostkę (powiedzmy że wystrzelił tylko jedną torpedkę) to sam fakt, że temu komuś po patrolu wynik ranku "ledwo" podskoczy powinien być traktowany jako atut...
Masz oczywiście rację, że ten anormalny wynik (80'000) się tam kiedyś zrównoważy, zarówno taką czy taką metodą. Rozpatrzmy jednak sytuację: gracz trafia w pierwszym patrolu 80'000 BRT, kolejne już są po 10'000. Kiedy mu się to zrównoważy?
7 patroli:
arytmetyczna - 20 tys
ważona - 10.5 tys
14 patroli:
arytmetyczna - 15 tys
ważona - 10 tys
| Finek napisał/a: |
| I załóżmy, ze jestem nową osobą. I mam 8 patroli (załóżmy, że jestem tym z lepszą pozycją). Powiedz mi, co muszę zrobić, aby przegonić osobę, która ma 25 000 BRT? |
Topić więcej per patrol.
Wiem, w przypadku twojego ranku są alternatywy - wystarczy nie być zatapianym i płynąć więcej razy niż ten, który ma 25000, to mu się premia za przeżywalność skumuluje.
| Finek napisał/a: |
| I możesz mi podać jak wygląda punktacja poszczególnych graczy z SH4 po tych 23 patrolach? Zrobimy małe porównanie. |
Już służę: wyniki po 23 patrolach:
PL_Pasterz - 17.115 (100%)
PL_Andrev - 3.749 (22%)
SD_Pablo - 3.400 (20%)
PL_Lukas - 2.255 (13%)
PL_Daritto - 1.345 (8%)
PL_Wilk - 765 (4%)
PL_CMDR Blue R - 21 Maj 2009, 21:16
:
| Cytat: |
| Nie rozumiem o co Ci chodzi z QM czy Yamato. Według mnie, gdy multum graczy się napracuje |
A doczytaj o tym QM. 2-3 torpedy i masz 80 000 BRT. A jak dobrze poślesz i złamiesz stępkę to i po jednej zejdzie.
| Cytat: |
| W końcu sprawiedliwie, bo oboje topią mniej więcej tyle samo... |
1. Otrzymałeś inny wynik przy tych tonażach? Możesz mi pokazać? Może niechcący coś skasowałem... Możesz mi przesłać, jak ci wyszło? Choćby screena?
2. Oboje topią mniej więcej to samo. Ale czy gracz "2" nie zasługuje na coś za to, że on zawsze stara się przeżyć? Bo może jakby był bardziej agresywny, wyglądałby jak 1, że topi więcej, ale czasami też ginie z niczym... Moim zdaniem po prostu ten wzór za bardzo skupia się na samym tonażu, olewając trochę metodę. Czyli promujący ryzykowanie. Coś jak pierwszy wzór SD, gdzie opłacało ci się z 50k BRT atakować dalej, bo i tak już były twoje. Ale oczywiście to tylko sugestia.
| Cytat: |
| Topić więcej per patrol. |
Ale ile? Ile teraz muszę topić, aby go przegonić? Czy muszę uznać, że mam X ton zaległości i muszę potem topić 25k i za każdą nadwyżkę odejmować i za mniejszą dodawać? Możesz mi podać, jakie muszę mniej więcej osiągać wyniki? Czy wystarczy 26? Czy raczej 40? Bo mnie interesuje, czy dam radę
| Cytat: |
Już służę: wyniki po 23 patrolach:
PL_Pasterz - 17.115 (100%)
PL_Andrev - 3.749 (22%)
SD_Pablo - 3.400 (20%)
PL_Lukas - 2.255 (13%)
PL_Daritto - 1.345 (8%)
PL_Wilk - 765 (4%) |
Primo:
Pastrzowi dajcie bana Jak wklepywałem jego wyniki, to mu włosy dęba stawały... Co on taki dobry?
Secundo:
Wklepywałem zgodnie z zasadami SH3, przez co raz Pablo nie dostał lotniskowca...
Ps. Możesz zrobić ten sam test, co ja w 1.jpg i podać mi czy wyjdzie ci tak samo?
PL_Andrev - 22 Maj 2009, 07:00
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| 2. Oboje topią mniej więcej to samo. Ale czy gracz "2" nie zasługuje na coś za to, że on zawsze stara się przeżyć? Bo może jakby był bardziej agresywny, wyglądałby jak 1, że topi więcej, ale czasami też ginie z niczym... Moim zdaniem po prostu ten wzór za bardzo skupia się na samym tonażu, olewając trochę metodę. Czyli promujący ryzykowanie. Coś jak pierwszy wzór SD, gdzie opłacało ci się z 50k BRT atakować dalej, bo i tak już były twoje. Ale oczywiście to tylko sugestia. |
Tak Finku, masz całkowitą rację.
Tylko wyniki które zaprezentowałeś dla gracza #2 są obrazem jego umiejętności - jak słusznie zauważyłeś topi więcej więc jest bardziej agresywny. Zważ jednak na to, że zawsze zagraża Ci eskorta i utrata punktów związanych z możliwym KIA - więc, w przeciwieństwie do wzoru SD,te 50 tys nie są jeszcze twoje... A jak masz 90% karę za KIA?
Uzyskaj jeszcze taki wynik (jak proponujesz) przy większej ilości KIA.
2x KIA (na 8 patroli) jest kalkulowane jako "raczej przypadek" i dlatego ma mały wpływ na wynik końcowy. W reszcie patroli gracz topi całkiem sporo, więc po prostu formuła zakłada większa skuteczność - dlatego wynik jest lepszy.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Ile teraz muszę topić, aby go przegonić? Czy muszę uznać, że mam X ton zaległości i muszę potem topić 25k i za każdą nadwyżkę odejmować i za mniejszą dodawać? Możesz mi podać, jakie muszę mniej więcej osiągać wyniki? Czy wystarczy 26? Czy raczej 40? Bo mnie interesuje, czy dam radę |
Wystarczy topić minimalnie więcej. Minimalnie. Tylko nieco częściej:
znaczy jak masz 5 patroli 20 tys (cel 25tys) musisz wykonać 6 patroli z 30 tys.
Ale nie znam nikogo kto zastanawia się ile musi zatopić w bieżącym patrolu... topi więcej albo i nie topi...
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Ps. Możesz zrobić ten sam test, co ja w 1.jpg i podać mi czy wyjdzie ci tak samo? |
Sprawdź wzór, może skopiowałeś komórki od tyłu i się formuła wywaliła....
Zastanawiająca jest inna kolejność wyników, i "promowanie" 30'000 przy 2x KIA...
ale 3 pomiary to nie jest dobra próba (u Ciebie też jest publikacja po 5 patrolach)
PL_CMDR Blue R - 22 Maj 2009, 09:47
:
| Cytat: |
Wystarczy topić minimalnie więcej. Minimalnie. Tylko nieco częściej:
znaczy jak masz 5 patroli 20 tys (cel 25tys) musisz wykonać 6 patroli z 30 tys.
Ale nie znam nikogo kto zastanawia się ile musi zatopić w bieżącym patrolu... topi więcej albo i nie topi... |
I pomyliłeś się, a raczej podszedłeś nie do tego, co co prosiłem. Bo po 3 patrolach z 30k już zrobiło się 25 tys. I dlaczego dałeś 5 patroli 20k, skoro miało być 8:
30 000 0
10 000 0
29 000 0
0 1
31 000 0
20 000 0
0 1
40 000 0
?
I może inaczej zadam pytanie. Ile ci zajmie policzenie, ile i jakich patroli potrzebują u ciebie gracze (ci co wymieniłeś), aby dogonić kolejnego? Chodzi mi o czytelność wzoru. Bo samo obliczenie punktów to jedno. A doliczenie jakie są szanse na zajęcie pozycji to drugie. Stary wzór PS był bardzo prosty. Brakuje ci X punktów, tyle dostajesz za to i tamto. Musisz zebrać tyle (tylko promował ilość). W obecnym są komórki zatytułowane średnia i przeżywalność i da się z nich odczytać, ile masz zaległości. Może to detal, ale jednocześnie istotny. Tak samo w sporcie. Załóżmy, że był bieg na 10 odcinkach po 100m. I za każdy dostajesz jakieś punkty. I zajmujesz 3 miejsce. Ważne jest, aby móc policzyć ile ci brakuje do kolejnego miejsca. Czy jesteś w stanie pobiec ciut szybciej i następnym razem wygrać/zająć 2 miejsce, czy to poza twoimi możliwościami? A raczej duża część osób jest nieobeznana z Excellem. Poza tym, oni by to musieli robić metodą prób i błędów. Da się jakoś w prosty sposób z tego odczytać prognozę?
@2
Pobrałem na nowo kalkulator i zobaczyłem, co jest nie tak. W wysłanym przez ciebie kalkulatorze jest chyba błąd w D6, gdzie mamy: (0,8^SUMA($C$5:C17), podczas, gdy w sąsiednich komórkach jest zawsze od C5 do C(numer komórki w której się znajduje)
| Cytat: |
Jednak przegapiłeś jedno, co doskonale widać na załączonym obrazku.
Twój rank silnie promuje "niezatapialność" gracza. Mój - skuteczność. |
Skuteczność? On ma większą skuteczność? Możesz to wyjaśnić? (co to "skuteczność") Bo jak policzyłem, to mają taką samą skuteczność, tylko gracz, co u ciebie jest drugi ma na dodatek większą przeżywalność. Ale w 8 patroli obaj zatopili 160 000 BRT. Więc co oznacza "większa skuteczność"? I czy takie ryzykowanie, wymuszające czasami walkę z eskortą jest to, czego chcesz? Jak tak, to od razu kończymy rozmowę, bo jak tak, to wzór się sprawdza... Wiesz, w klanie zawsze było założenie, że przeżycie jest najważniejsze (bo wtedy możesz złożyć raport), a jak zginiesz, to dostajesz 0. Ty proponujesz coś innego. Ale czy na pewno ten gracz, co topi więcej i ginie jest skuteczniejszy, osiągając taki sam wynik na takiej samej ilości patroli od osoby, co ma większą przeżywalność? Co oznacza skuteczniejszy? Teoretycznie obaj zatopili przez te 8 patroli to samo. TYLE SAMO. A gracz co jest na drugim miejscu na dodatek jeszcze stara się przeżywać. I czy on dlatego jest gorszy? Że wie o tym, ze na okręcie patrzy na niego duża liczba oczu ludzi, którzy chcą wrócić do domu? I zwróć uwagę, ze gdyby w moim wzorze uciąć fragment za przeżywalność, to będą mieli tyle samo punktów, a u ciebie dalej będą mieli inną.
Ps. I kiedy wyjaśnisz o co ci chodziło z tym, ze w obecnym rankingu kolejność ma znaczenie, bo w sumie nawet nie wiem, o którym rankingu mówisz.
PL_Andrev - 22 Maj 2009, 19:08
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Cytat: | Wystarczy topić minimalnie więcej. Minimalnie. Tylko nieco częściej:
znaczy jak masz 5 patroli 20 tys (cel 25tys) musisz wykonać 6 patroli z 30 tys.
Ale nie znam nikogo kto zastanawia się ile musi zatopić w bieżącym patrolu... topi więcej albo i nie topi... |
I pomyliłeś się, a raczej podszedłeś nie do tego, co co prosiłem. Bo po 3 patrolach z 30k już zrobiło się 25 tys. I dlaczego dałeś 5 patroli 20k, skoro miało być 8 |
Finku, Finku - to że tego nie widać na screenie, nie znaczy że tego nie ma.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| I może inaczej zadam pytanie. Ile ci zajmie policzenie, ile i jakich patroli potrzebują u ciebie gracze (ci co wymieniłeś), aby dogonić kolejnego? |
To pytanie jest całkowicie bez sensu. Wydaj się że usiłujesz się na siłę przyczepić bo "jest to nieczytelne"...
A czy ty zawsze zastanawiasz się ile musisz wyrobić BRT aby wskoczyć miejsce wyżej?
A co jak zatopisz mniej?
A co jak ten gracz też będzie brał udział?
A co jak zginiesz albo wrócisz "bez zatopień"?
Niestety taka kalkulacja nie jest prosta, bo wartość każdej składowej zależy ściśle od rozkładu wyników - ściągasz kalkulator, wpisujesz wyniki swoje i przeciwnika i kombinujesz...
| Finek napisał/a: |
| Skuteczność? On ma większą skuteczność? Możesz to wyjaśnić? (co to "skuteczność") Bo jak policzyłem, to mają taką samą skuteczność, tylko gracz, co u ciebie jest drugi ma na dodatek większą przeżywalność. Ale w 8 patroli obaj zatopili 160 000 BRT. Więc co oznacza "większa skuteczność"? |
Jeżeli gracze mają taki sam wynik kiedy jeden wyrobił go z 8-miu patroli (bo 2 razy zginął) a drugi z 10-ciu, to co prawda drugi gracz ma wyższą przeżywalność, ale za to pierwszy ma wyższą skuteczność (czyli BRT / przeżyty patrol) - to chyba logiczne.
| Finek napisał/a: |
| I czy takie ryzykowanie, wymuszające czasami walkę z eskortą jest to, czego chcesz? Jak tak, to od razu kończymy rozmowę, bo jak tak, to wzór się sprawdza... Wiesz, w klanie zawsze było założenie, że przeżycie jest najważniejsze (bo wtedy możesz złożyć raport), a jak zginiesz, to dostajesz 0. Ty proponujesz coś innego. |
Po pierwsze, nigdzie nie propaguję ataku na eskortę. W pierwotnej wersji wyniki poniżej 3000 (2 DD'ki) były eliminowane.
Finek, nie jestem przeciwko SURV, ale przeciwko chorym założeniom promującym zwiększenie tonażu do absurdalnych wyników. Wielokrotnie się zdarzało, że gracze otrzymujący KIA nie mieli ochoty dalej kontynuować gry w rankingu - właśnie przez te chore (dla mnie) założenie - woleli sobie postawić grę alternatywną, do gry dla czystej przyjemności w której nikt nie będzie myślał o załodze albo o współczynniku rankingowym jaki straci się w wyniku KIA.
Po wtóre zaś, procent BRT uzyskany z patroli KIA jest niewielki (dla jednego z graczy z udziałem ponad 10 patroli, ilość zatopień podczas patroli z KIA wynosi...ZERO), także nie rozumiem twojej reakcji. Przeżyłeś? Tak? To masz 100% tonażu. I wszystko.
Źródłem choroby są właśnie dodatkowe punkty "za przeżycie", sztucznie zawyżające wyniki.
Jeśli gracz topi 20.000, a mu wpisujesz 70.000 (bo tyle wychodzi współczynnik za przeżycie) to ja dziękuję za taki ranking.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Ale czy na pewno ten gracz, co topi więcej i ginie jest skuteczniejszy, osiągając taki sam wynik na takiej samej ilości patroli od osoby, co ma większą przeżywalność? Co oznacza skuteczniejszy? Teoretycznie obaj zatopili przez te 8 patroli to samo. TYLE SAMO. A gracz co jest na drugim miejscu na dodatek jeszcze stara się przeżywać. |
Nadal propagujesz ten chory współczynnik za przeżywalność. Czy ja mówię że przeżywalność jest nienormalna? Nie - ja daję tylko dodatkową alternatywę za wynik ze statusem KIA, a graczy oceniam według ich umiejętności, a nie za przeżywalność.
Jeśli wymyślisz taki ranking, w którym gracza A będzie po 30 patrolach z SURV ze średnią 20 tys, a do gry dołączy się wtedy "nowy" i obaj rozegrają po 5 patroli ze statusem SURV (stary gracz, średnia 20.000, nowy: średnia 22000) i nowy gracz wygra rank - to wtedy przyznam Ci rację.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| I czy on dlatego jest gorszy? Że wie o tym, ze na okręcie patrzy na niego duża liczba oczu ludzi, którzy chcą wrócić do domu? I zwróć uwagę, ze gdyby w moim wzorze uciąć fragment za przeżywalność, to będą mieli tyle samo punktów, a u ciebie dalej będą mieli inną. |
Bogu dzięki, nie gramy ze współczynnikami za zgodność historyczną. Prosty przykład: podczas multikampani, ile razy gracze poddawali się eskorcie mimo że mieli za to jakąś tam pulę punktów na start? Gramy głównie dla zabawy, a nie dla chorego wrażenia że są tam "ludzie, którzy chcą wrócić do domu". Zgoda przeżywalność jest ważna, i dlatego nie dostajesz 100% z takiego patrolu, o ile rzecz jasna zdołasz coś zatopić.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Ps. I kiedy wyjaśnisz o co ci chodziło z tym, ze w obecnym rankingu kolejność ma znaczenie, bo w sumie nawet nie wiem, o którym rankingu mówisz. |
Zacytuj dokładnie fragment o który Ci chodzi, bo się gubię.
PL_CMDR Blue R - 22 Maj 2009, 21:00
:
| Cytat: |
eżeli gracze mają taki sam wynik kiedy jeden wyrobił go z 8-miu patroli (bo 2 razy zginął) a drugi z 10-ciu, to co prawda drugi gracz ma wyższą przeżywalność, ale za to pierwszy ma wyższą skuteczność (czyli BRT / przeżyty patrol) - to chyba logiczne.
|
8=10?
Możesz mi wyjaśnić, skąd nagle zrobiło się 10 patroli? Przecież obaj mają 8.
| Cytat: |
L_CMDR Blue R napisał/a:
I może inaczej zadam pytanie. Ile ci zajmie policzenie, ile i jakich patroli potrzebują u ciebie gracze (ci co wymieniłeś), aby dogonić kolejnego?
To pytanie jest całkowicie bez sensu. Wydaj się że usiłujesz się na siłę przyczepić bo "jest to nieczytelne"... |
Nie usiłuję na siłę, tylko staram się ci pokazać wadę. Owszem. Widzę, że mam X punktów... Ale... Co z tego? Czy to, ze Y ma więcej, jest do odrobienia? Znam graczy, którzy patrzeli, czy mają szanse na zajęcie jakiegoś miejsca... A w twoim wzorze, jak sam mówisz: Trzeba pobrać kalkulator i sie bawić... A raczej małokto chce się tym bawić...
| Cytat: |
Źródłem choroby są właśnie dodatkowe punkty "za przeżycie", sztucznie zawyżające wyniki.
Jeśli gracz topi 20.000, a mu wpisujesz 70.000 (bo tyle wychodzi współczynnik za przeżycie) to ja dziękuję za taki ranking. |
Que passa? Andrev? Zmień dilera, albo bierz połowę. O czym ty (za przeproszeniem) pieprzysz?
| Cytat: |
Nadal propagujesz ten chory współczynnik za przeżywalność. |
Skoro kończy się wymiana argumentów, a zaczyna obrzucanie błotem, to proszę bardzo:
A dlaczego ty propagujesz to idiotyczne, ze nie liczy się przeżywalność tylko wynik, niezależnie od sposobu?
Bo co? Bo Pasterz i Daritto wtedy wybijają się wyjątkowo w górę?
Podobno na waszym modzie bardzo ciężko przeżyć, bo eskorta jest wyjątkowo silna (niestety nie mam wersji 1.5, aby sprawdzić)... Więc dlaczego nie chcesz za to nagradzać?
| Cytat: |
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Ps. I kiedy wyjaśnisz o co ci chodziło z tym, ze w obecnym rankingu kolejność ma znaczenie, bo w sumie nawet nie wiem, o którym rankingu mówisz.
Zacytuj dokładnie fragment o który Ci chodzi, bo się gubię. |
O to:
| Cytat: |
To właśnie aktualny ranking jest gorszy (!!!) bo w razie patrolu KIA i dwóch patroli SURV możesz dostać różną punktację za przeżywalność, w zależności od kolejności wpisania wyników. |
| Cytat: |
Finku, Finku - to że tego nie widać na screenie, nie znaczy że tego nie ma. |
Andrevie, Andrevie. Więc dlaczego podałeś mi 2 razy większą wartość od tej, co wyszła u mnie, skoro to jest to samo? Kto tutaj kogo robi w trąbę?
PL_Andrev - 22 Maj 2009, 22:15
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Cytat: | Jeżeli gracze mają taki sam wynik kiedy jeden wyrobił go z 8-miu patroli (bo 2 razy zginął) a drugi z 10-ciu, to co prawda drugi gracz ma wyższą przeżywalność, ale za to pierwszy ma wyższą skuteczność (czyli BRT / przeżyty patrol) - to chyba logiczne.
|
8=10?
Możesz mi wyjaśnić, skąd nagle zrobiło się 10 patroli? Przecież obaj mają 8. |
Ups. Rzeczywiście.
Chodziło mi o to, że jeden wyrabia ten tonaż podczas 8 patroli, a drugi podczas 6 (wszak w dwóch zginął, więc z tych dwóch "dochód" jest zerowy).
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Cytat: | Źródłem choroby są właśnie dodatkowe punkty "za przeżycie", sztucznie zawyżające wyniki.
Jeśli gracz topi 20.000, a mu wpisujesz 70.000 (bo tyle wychodzi współczynnik za przeżycie) to ja dziękuję za taki ranking. |
Que passa? Andrev? Zmień dilera, albo bierz połowę. O czym ty (za przeproszeniem) pieprzysz? |
Heheheh....
Spokojnie - dyskutujemy tylko.
Miałem na myśli współczynnik B w twoim wzorze, który o spory % zawyża wynik końcowy.
No dobra, mea culpa - przesadziłem z wartością 350%...
| Cytat: |
Nadal propagujesz ten chory współczynnik za przeżywalność.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: | | A dlaczego ty propagujesz to idiotyczne, ze nie liczy się przeżywalność tylko wynik, niezależnie od sposobu? Podobno na waszym modzie bardzo ciężko przeżyć, bo eskorta jest wyjątkowo silna (niestety nie mam wersji 1.5, aby sprawdzić)... Więc dlaczego nie chcesz za to nagradzać? |
|
1) Bo wynik jest lepszym wskaźnikiem umiejętności gracza, jak było to pokazane na twoim przykładzie 8 patroli, z których dwa były KIA a mimo gracz miał taki sam tonaż jak ten ze 100% SURV. Czyż gracz, który jest o 25% lepszy w topieniu (tylko mu się w 2 patrolach powinęła noga) jest gorszy?
2) Chcę nagradzać za SURV i czynię to z ochotą - nagrodą jest właśnie 100% zatopionego tonażu... Czy to naprawdę tak MAŁO?
* * *
Aha, wersja TM działająca na 1.4 (czyli czysty SH4 bez dodatku) to wersja bodajże 1.6.2 (nie rozwijana), dostępna tutaj:
http://hosted.filefront.com/Ducimus554/2193187 - ale dużo się nie różni od naszej wersji (1.6.3).
PL_CMDR Blue R - 22 Maj 2009, 23:20
:
| Cytat: |
| Czyż gracz, który jest o 25% lepszy w topieniu (tylko mu się w 2 patrolach powinęła noga) |
Ten biegacz jest lepszy... Bo na 800 metrach biegu na 1km biegł szybciej. A że w dwóch dostał zadyszki i przez to dobiegł równo z tym drugim biegaczem, to mniejsza.... Ale był lepszy na 8 setkach...
Wiesz, że to ciut tak wygląda?
Andrev.. A czy lepszy tylko w topieniu = skuteczniejszy? Myślałem, że oba są ważne. Bo wiesz, wtedy teoretycznie osoba, która nie przeżyje żadnego patrolu, a w każdym zatopi po 40 000 BRT powinna być lepsza (a nawet twój wzór jest tego nie pozwoli).
| Cytat: |
2) Chcę nagradzać za SURV i czynię to z ochotą - nagrodą jest właśnie 100% zatopionego tonażu... Czy to naprawdę tak MAŁO? |
hmmm... Ile procent większe jest zero razy 100% od zera razy (dowolna wartość)? I cały czas dlatego wychodzi mi, ze jak masz 0 BRT na koncie to twój wzorek niejako zachęca do brawurowych szarż nawet na DD... No, chyba, ze ktoś ma kilka KIA z dobrym BRT. Ale jak nie ma i ma same KIA z 0 BRT, to on nic nie traci
| Cytat: |
| Miałem na myśli współczynnik B w twoim wzorze, który o spory % zawyża wynik końcowy. |
Wiesz, co. Też myślałem, czy go ciut nie zmienić, ale jak patrzyłem na ranking, to zwykle jakoś czołówka się ustawiała w kolejności średniego tonażu, a przeżywalność jakoś dziwnie do tego pasowała. Teraz zresztą też. Pierwsze 6 miejsc niejako ustawiło się właśnie tonażem i tonaż jest praktycznie do niego proporcjonalny.
PL_Andrev - 23 Maj 2009, 09:46
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Cytat: | | Czyż gracz, który jest o 25% lepszy w topieniu (tylko mu się w 2 patrolach powinęła noga) |
Ten biegacz jest lepszy... Bo na 800 metrach biegu na 1km biegł szybciej. A że w dwóch dostał zadyszki i przez to dobiegł równo z tym drugim biegaczem, to mniejsza.... Ale był lepszy na 8 setkach...
Wiesz, że to ciut tak wygląda? |
Tak, masz rację.
Ale z drugiej strony można powiedzieć, że w tych dwóch patrolach miał po prostu pecha...
Zauważ, że jeśli gracz wyrobi 2 x 80.000 a resztę będzie miał KIA (bez zatopień), to mimo średniej arytmetycznej 20.000, jego średnia ważona wyniesie nieco poniżej 10.000 - przy 160tys BRT w 8 patrolach! Mimo porównywalnego tonażu całkowitego, jego skuteczność jest znacznie, znacznie mniejsza. Aha... no i niekoniecznie musiałby mieć KIA w tych dwóch patrolach...
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
Andrev.. A czy lepszy tylko w topieniu = skuteczniejszy? Myślałem, że oba są ważne. Bo wiesz, wtedy teoretycznie osoba, która nie przeżyje żadnego patrolu, a w każdym zatopi po 40 000 BRT powinna być lepsza (a nawet twój wzór jest tego nie pozwoli).
|
I rzeczywiście - jest skuteczniejszy. Ale wtedy nie uznam, że przez te 8 patroli "miał po prostu pecha"
Właśnie po to wprowadziłem średnią ważoną, aby szacować wyniki:
6 SURV / 2 KIA to wyniki KIA są raczej przypadkowe...
2 SURV / 6 KIA to wyniki z zatopień są przypadkowe...
Dlatego ta "zadyszka" w tych dwóch patrolach KIA jest traktowana jako odstępstwo i ten właśnie gracz ma wyższą skuteczność.
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Cytat: | | 2) Chcę nagradzać za SURV i czynię to z ochotą - nagrodą jest właśnie 100% zatopionego tonażu... Czy to naprawdę tak MAŁO? |
Ale jak (...) ma same KIA z 0 BRT, to on nic nie traci |
Skąd taki wniosek? Traci i to bardzo mocno. To nie jest tak, że masz 0 BRT więc masz stale czyste konto, przecież są zliczane wszystkie wyniki. Nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem, ale zobacz taki przykład: średnia arytmetyczna taka sama dla obu przypadków (KIA=bez zatopień):
3xKIA, 4 patrol: 2000 BRT - wynik gracza: 196
7xKIA, 8 patrol: 4000 BRT - wynik gracza: 11
PL_CMDR Blue R - 23 Maj 2009, 10:02
:
A możesz spojrzeć na:
3xSURV z zero, 4 patrol: 2000 BRT
7xSURV z 0, 8 patrol: 4000 BRT?
Czy otrzymasz identyczne wyniki?
PL_Andrev - 26 Maj 2009, 21:54
:
Szczęśliwie się złożyło, że jeden z graczy (dzięki Finek!) zainteresował się moją metodą kalkulacji i poddał ją dogłębnej analizie - dzięki czemu zwrócił mi moją uwagę na pewne błędy, które okazują się nie dość że powtarzalne to jeszcze mają dość istotny wpływ na końcowe wyniki graczy. Błędy te są związane z naliczaniem kary tonażowej dla statusu KIA, który jak było powiedziane kilka postów wcześniej - wzrasta wykładniczo dla każdego kolejnego patrolu ze statusem KIA.
Analiza błędów metody ważonej:
1) Metoda szczególnie mocno promuje wysokie wyniki z KIA w pierwszych patrolach, wymuszając nijako agresywne zachowanie graczy z uwagi na stosunkowo niską karę tonażową w przypadku KIA. W obu przypadkach (KIA / SURV) istnieje więc szansa na bardzo wysoki wynik patrolu. Dopiero po 3-5 KIA gracze powinni wyhamować z agresywnością z uwagi na mocny wzrost kary tonażowej.
1 x KIA (50.000 BRT + KIA) = 40.000
5 x KIA (50.000 BRT + KIA) = 16.384
Zalety: Promocja agresywnych zachowań, szczególnie dla graczy o niskiej ilości KIA.
Wady:: Wraz ze wzrostem KIA kara jest większa jednak nie wpływa ona na wcześniej uzyskane wyniki w patrolach (mowa o patrolach ze statusem KIA).
2) Jeśli gracz topi duży tonaż (ponad średnią) ze statusem KIA, to może okazać się że paradoksalnie kara zawyży końcowy wynik.
Dzieje się tak, gdyż metoda kalkuluje "wpływ" wyniku w stosunku do średniej:
Zalety: ?
Wady: Anormalny wpływ na średnią
Proponowane rozwiązanie:
W przypadku KIA kara powinna być kumulacyjna, wpływająca nie tylko na bieżące i następne wyniki lecz na wszystkie wykonane patrole ze statusem KIA. Doprowadzi to do tego, że gracze z wysokimi tonażami w czasie patrolów KIA będą grać ostrożniej, bardziej zachowawczo. Konkretny wynik z n-tego patrolu może więc ulec zmianie w czasie, nie tylko z uwagi na jego "wagę" ale z uwagi na ilość KIA gracza - przykładowo:
Przykład 1: gracz z 1 patrolu zatapia 50.000 (KIA), patrole 2-5 (KIA):
Obecnie:
Wynik 1-go patrolu (KIA) / bez korekcji dla 5 x KIA (50.000) = 40.000
Skumulowana KIA dla wszystkich wyników:
Wynik 1-go patrolu (KIA) / poprawka dla 5 x KIA (50.000) = 16.384
Przykład 2 Wyniki zgodnie z legendą: (KIA)/SURV
a)
(30.000) / (20.000) / 10.000= 14.314 (dwa ostatnie wyniki bliżej średniej, wynik pierwszy posiada mniejszy wpływ)
b)
10.000 / (20.000) / (30.000) = 15.581 (dwa ostatnie wyniki bliżej średniej, wynik pierwszy posiada mniejszy wpływ)
Skumulowana KIA dla wszystkich wyników:
a)
(30.000) / (20.000) / 10.000= 13.369
b)
10.000 / (20.000) / (30.000) = 13.369
Zalety propozycji: Niezależnie od numeru patrolu, wynik z KIA podlega rewizji i ponownemu przeliczeniu w oparciu o sumaryczną ilość KIA gracza.
Należy pamiętać, iż celem średniej ważonej jest szacowanie "wag" poszczególnych wyników. W odróżnieniu od średniej arytmetycznej, dany wynik z konkretnego patrolu może więc zostać zupełnie inaczej oceniony dla wyników n patroli.
Oszacowanie tak określonych wyników może być trudne, z uwagi na stosunkowo niewielkie ilości zatopień osiąganych w patrolach KIA.
* * *
Przyznam, że system ocen KIA zaczyna się lekko komplikować.
Pomysł skumulowanej średniej i jej wpływ na BRT z patrolów KIA jest dobry, jednak mam wrażenie że powinna być ona zależna od stosunku KIA/SURV lub KIA/PATROLE, a nie od samej ilości KIA.
W ten sposób byłoby dodatkowo promowany status SURV, zawyżający wynik z patrolów KIA...
[ Dodano: 27 Maj 2009, 18:27 ]
* * *
Mimo że na to nie wyglądało, analizowałem wypowiedzi Finka dot proponowanego systemu rankingowego. Podstawy założeń nie ulegają zmianie czyli:
- średnia ważona oparta o rozkład normalny
- brak dodatkowej promocji BRT za SURV
- wliczanie do rankingu BRT z patrolów KIA
Zgadzam się, że wysoka wartość SURV/KIA powinna być w jakiś sposób romowana/uwzględniana. Poprzednio proponowałem karę kumulacyjną, która za każdym KIA zaniżała wartość uzyskiwaną z patrolu KIA - wycofuję się (częściowo) z tego pomysłu, a to głównie z powodów trudności w opracowaniu zadowalającej procedury nagradzania/karania graczy.
Przykładowo:
Gracz posiadający 5 patroli i 5xKIA posiadałby taką samą karę tonażową jak gracz z 30 patrolami i 5xKIA. Niestety nie mogłem zaprojektować odpowiedniej krzywej obrazującej narastający przyrost kary z uwagi na:
1) brak danych co do ilości planowanych patroli w rankingu
2) zbyt wysoką / niską karę przy małej / dużej ilości KIA w zależności od różnej ilości patrolów
Dlatego, sugerując się słowami naszego kolegi, postanowiłem wrócić do starego, sprawdzonego sposobu oceny przeżywalności gracza z jedną jedyną drobną poprawką (i -rzecz jasna- bez korekty podstawowych założeń). Zdecydowałem, że tonaż z patrolu będzie wyliczany zgodnie ze wzorem:
SURV = 100% BRT
KIA = (SURV / N)^2 * BRT
Czyli:
- za status SURV otrzymujemy 100%, i tylko 100% zatopionego tonażu
- za status KIA otrzymujemy (SURV / N)^2 zatopionego tonażu w tym patrolu
(SURV - ilość przeżytych patroli, N-ilość wszystkich patroli)
Przykład:
10 patroli, ostatni patrol 3xKIA, 20.000 BRT: [(10-3)/10]^2 = 0.7^2 = 0.49 x 20.000 = 9.800 BRT
15 patroli, ostatni patrol 3xKIA 20.000 BRT: [(15-3)/15]^2 = 0.8^2 = 0.64 x 20.000 = 12.800 BRT
20 patroli, ostatni patrol 1xKIA 0.0 BRT: [(20-1)/20]^2 = 0.95^2 = 0.90 x 0.0 = 0.0 BRT
Skorygowane wyniki zostaną udostępnione już wkrótce. Poprawki obniżają niewiele wyniki, głównie z uwagi na:
- niską ilość zatopień graczy z niewielką ilością patroli ze statusem KIA (niska wartość BRT we wzorze)
- niską ilość SURV graczy z wysoką ilością zatpień podczas patroli ze statusem KIA (niska wartość SURV we wzorze)
PL_CMDR Blue R - 27 Maj 2009, 22:15
:
Andrev, możesz zamieścić Excella z tym? <chyba, że jeszcze robisz>
Ja spojrzę na niego w okolicy poniedziałku i postaram się coś znaleźć
| Cytat: |
| - brak dodatkowej promocji BRT za SURV |
A z ciekawości... Ktoś to gdzieś proponował?
PL_Andrev - 30 Maj 2009, 19:57
:
Mhmm, znowuż nieprecyzyjnie się wyraziłem... chodziło mi o dodatkową premię nie związaną bezpośrednio z wielkością zatopień, a będącą w jakimś tam stopniu ekwiwalentem topionego tonażu.
Najlepszym przykładem jest aktualny ranking SH4: 120% / 130% premii do BRT od 2+ / 5+ patrolu SURV.
W przypadku rankingu SH3 oraz oryginalnego klanowego, premia ta jest "zaszyta" we współczynnikach SURV / N.
Nie jest to rzecz jasna tak ładnie pokazane jak u Pasterza, ale zawsze może być rekompensowana przez odpowiedni tonaż.
Jeśli za BRT masz 100pkt, a za samą przeżywalność czy dobrą passę +10pkt, to jest ona ekwiwalentem 10% zatopionego BRT, mimo że nie jest związana bezpośrednio w wielkością zatopień.
Kolejna zmiana w proponowanym systemie punktowania graczy:
Podstawą zmiany była argumentacja:
1) Gracz który topi jakiś tam tonaż nie powinien otrzymywać 0 BRT w przypadku 100% patroli KIA - w końcu coś tam topi. Wpływ powinien mieć wyłącznie wielkość zatopienia.
2) Spadek punktacji powinien być wykładniczy: większy dla małej ilości KIA - mniejszy dla większej, tak, aby przy dużej ilości KIA zmiana nie wpływa mocno na wyniki.
Muszę przyznać że spędziłem nad tym trochę czasu.
Analizowałem różne krzywe: wykładnicze (z potęgami ułamkowymi), logarytmiczne, a nawet testowałem wielomian z 3,4 punktami węzłowymi...
Poprzestałem na klasycznym trójmianie kwadratowym z ekstremum 0.2, co pozwala uzyskać trzy podstawowe i zakładane cele:
- w przybliżeniu liniowy spadek punktów za patrol KIA w przypadku małej ilości KIA w stosunku do odbytych patroli
- "asymptotyczne" dążenie do zadanej stałej przy dużej ilości KIA
- prostota wzoru wykonawczego
Patrol SURV - 100% BRT
Patrol KIA - BRT*[0.8*(surv/n)^2+0.2]
gdzie:
BRT-zatopiony tonaż
n- ilość patroli
surv - ilość patroli przeżytych
Wygląda to mniej-więcej tak:
Prosty kalkulatorek uwzględniający zmianę poniżej:
* * *
A oto najnowsze wyniki uwzględniające poprawkę:
Wyniki wszystkich graczy
... oraz bez "przodownika"...
Komentarze:
Pasterz leci "na łeb, na szyję" z tendencją do średniej 15 tys BRT. Wilk utrzymuje stały poziom, mimo lekkiej tendencji spadkowej. Andrev spada mocno (z uwagi na ostatnio pasywną postawę i słabe wyniki). Lukas i Pablo wykazują lekkie tendencje do korekty wyników. Ciekawie prezentują się wyniki Daritto - średnia mocno rośnie, no i największa sensacja - Cobra, którego wynik dopiero się stabilizuje (punkty to już... średnie! - nie patrole...) - doskonały przykład, dlatego zamieszczanie/rankingowanie graczy przed "wyrobieniem" 5-ciu patroli nie jest dobrym pomysłem.
PL_Marco - 4 Czerwiec 2009, 00:01
:
| PL_Andrev napisał/a: |
Zależy o co chodzi...
Funkcji cyklicznych (sinh, cosh) nie znam, całek podwójnych i potrójnych już dawno nie pamiętam (podobnie jak obliczanie równań różniczkowych n-tego stopnia)...
Ale już z zadaniami zawierającymi wielokrotne wartości bezwzględne typu: |||x+5|-3x|+7+2x| sobie radzę. Zależy o co chodzi... |
A no o to chodzi że na Politbudzie matma przez pierwsze semestry zbiera obfite żniwo...
a Ja mam takie plany pewne 
przyszłościowe
i tak sobie pomyślałem że jakby coś kiedyś, po jakąś poradę 
PS.
Szkoda ze Adamus8-a mało co widać 
poza tym On z Olsztyna
