Durne prawo, które nie odróżnia prezentowania realiów historycznych od współczesnej, politycznej agitacji.
PL_gregory_11 - 3 Marzec 2010, 23:47
:
| Cytat: |
| Durne prawo, które nie odróżnia prezentowania realiów historycznych od współczesnej, politycznej agitacji. |
Ale tu nie chodzi tylko o agitację polityczną i neofaszyzm. Wciąż żyje wielu ludzi którym symbole hitlerowski kojarzą się jednoznacznie: obozy zagłady, łapanki, śmierć bliskich.
Tworzenie luk w prawie typu symbole historyczne? My młodzi nie przeżyliśmy tego. U mnie to zawsze wywoływało mieszane uczucia. Faszyzm, a historia w "fabule".
PL_Storm87 - 4 Marzec 2010, 02:02
:
| PL_gregory_11 napisał/a: | ||
Ale tu nie chodzi tylko o agitację polityczną i neofaszyzm. Wciąż żyje wielu ludzi którym symbole hitlerowski kojarzą się jednoznacznie: obozy zagłady, łapanki, śmierć bliskich. Tworzenie luk w prawie typu symbole historyczne? My młodzi nie przeżyliśmy tego. U mnie to zawsze wywoływało mieszane uczucia. Faszyzm, a historia w "fabule". |
Ja nie mam takich dylematów. Historia jest historią. Każdy wie jak wygląda swastyka. Każdy wie, że wsiadając na U-Boota, dowodzi okrętem nazistowskiej III Rzeszy. A nieumieszczanie swastyki to udawanka przed... no właśnie przed kim? Przed samym sobą?
Swastyka jest historycznym symbolem państwowym i nie widzę powodów, dla których można by ją cenzurować w tym kontekście. Gracze z resztą też za bardzo nie widzą w tym sensu o czym świadczy pierwszy wydany do tej gry mod - rezygnacja z idiotycznych pozorów.
Dlaczego nie cenzuruje się jej na filmach historycznych czy dokumentalnych? Przecież budzi podobne skojarzenia u ofiar faszyzmu, nieważne gdzie widziana. Dlaczego nie cenzuruje się np. flagi komunistycznych Chin, skoro Mao ma na rękach nie mniej krwi niż Stalin (a już na pewno więcej niż Hitler)? Cenzurujmy Gwiazdę Dawida - przecież to symbol Izraela, tego, który w przeciągu 50 lat dokonał ogromu zbrodni przeciwko narodowi palestyńskiemu (z resztą od pewnego czasu się im odwdzięczają pięknym za nadobne). A krzyże? 2000 lat indoktrynacji, mordu, tortur, religijnego terroru, krucjat, szerzenia władzy, kontroli i bogactwa to mało, by określić chrześcijaństwo mianem religii zbrodniczej i zacząć cenzurować krzyże? Chrześcijaństwo też ma więcej trupów na koncie od Adolfa. Wyobrażacie sobie taką sytuację? A tak, zapomniałem, historia zwycięzców nie ocenia... Jest i było bardzo wiele totalitarnych i krwawych rządów, ale dziwnym trafem tylko na swastykę (i sporadycznie na sierp i młot) się co niektórzy ustawodawcy uwzięli...
PL_Andrev - 4 Marzec 2010, 06:18
:
| PL_Storm87 napisał/a: |
| Każdy wie, że wsiadając na U-Boota, dowodzi okrętem nazistowskiej III Rzeszy. A nieumieszczanie swastyki to udawanka przed... no właśnie przed kim? Przed samym sobą? |
Aby na pewno? Dowodzimy niemieckim okrętem podwodnym z II wojny światowej.
Co tu jest wspólnego z nazizmem i III Rzeszą? Nic.
Dla nas, graczy, nie ma znaczenia kto rozpętał wojnę, z jakich pobudek, kto był u steru władzy i jak się oficjalnie nazywało państwo. Ale swastyka to ewidentny symbol, który jest zdecydowanie kojarzony z nazistami i ideologią faszyzmu.
| PL_Storm87 napisał/a: |
| Swastyka jest historycznym symbolem państwowym i nie widzę powodów, dla których można by ją cenzurować w tym kontekście. Gracze z resztą też za bardzo nie widzą w tym sensu o czym świadczy pierwszy wydany do tej gry mod - rezygnacja z idiotycznych pozorów. Dlaczego nie cenzuruje się jej na filmach historycznych czy dokumentalnych? |
A słyszałeś takie przysłowie: "zwycięzcom chwała, a przegranym wała" ?
A na poważnie:
Tutaj występuje już kontekst ideologiczny: rejs pod faszystowską banderą można już podpiąć pod kult "niezwyciężonej" faszystowskiej III Rzeszy. Tak samo jak nie mogę wywiesić flagi nazistowskiej za okno.
PL_Storm87 - 4 Marzec 2010, 09:27
:
| PL_Andrev napisał/a: | ||
Aby na pewno? Dowodzimy niemieckim okrętem podwodnym z II wojny światowej. Co tu jest wspólnego z nazizmem i III Rzeszą? Nic. Dla nas, graczy, nie ma znaczenia kto rozpętał wojnę, z jakich pobudek, kto był u steru władzy i jak się oficjalnie nazywało państwo. Ale swastyka to ewidentny symbol, który jest zdecydowanie kojarzony z nazistami i ideologią faszyzmu. |
Co ma wspólnego? A bo widzisz, tak się złośliwie splotła czasoprzestrzeń że wtedy u steru władzy była partia nazistowska a nazizm stał się ogólnopaństwową ideologią, wiernie popieraną przez miliony.
| PL_Andrev napisał/a: | ||
A słyszałeś takie przysłowie: "zwycięzcom chwała, a przegranym wała" ? A na poważnie: Tutaj występuje już kontekst ideologiczny: rejs pod faszystowską banderą można już podpiąć pod kult "niezwyciężonej" faszystowskiej III Rzeszy. Tak samo jak nie mogę wywiesić flagi nazistowskiej za okno. |
Nie można podpiąć. Co innego prezentacja faktów, a co innego agitacja (cóż Twój dom ma wspólnego z nazizmem? TO jest poprawne pytanie, bowiem II Wojenny U-Boot ma z nim cholernie wiele wspólnego - jest przecież narzędziem walki w wojnie napastniczej zbrodniczego reżimu). Widzisz podstawą jest pewien stan faktyczny nie podważany przez nikogo (poza durnymi twórcami gier i jeszcze durniejszymi ustawodawcami w niektórych krajach), a więc tak zwana prawda obiektywna. I liczyć się powinno tylko to: prawda lub jej fałszowanie. Prawda lub antyprawda czyli zwyczajne, historyczne kłamstwo. Trzymaniem się prawdy jest umieszczanie flagi ze swastyką na niemieckich U-Bootach. Fałszerstwem jest wstawianie jakichś tam krzyżyków. Więc albo jesteśmy prawdomówni albo kłamiemy. Lepsza najgorsza prawda niż najpiękniejsze kłamstwo, czyż nie? I to powinno kończyć dyskusję.
A co do "wygranym chwała..." czyż nie napisałem o tym w poście powyżej?
PL_CMDR Blue R - 4 Marzec 2010, 14:54
:
| Cytat: |
| Co ma wspólnego? A bo widzisz, tak się złośliwie splotła czasoprzestrzeń że wtedy u steru władzy była partia nazistowska a nazizm stał się ogólnopaństwową ideologią, wiernie popieraną przez miliony. |
I patrz. Właśnie sam ogłosiłeś, że gra popiera nazizm, bo w końcu jesteś w niej ŻOŁNIERZEM (w sensie merytorycznym), który SŁUŻY nazistowskiemu systemowi. I CHWAŁĄ W TEJ GRZE jest zabijanie tych osób, które PRÓBUJĄ POWSTRZYMAĆ ten system.
Oczywiście plus topienie towarów, statków, itd.
A teraz spójrz, co mamy w grze:
Jesteś żołnierzem służącym państwu Niemieckiemu. Chwałą w tej grze jest zabijanie osób, z którymi Niemcy prowadzą wojnę.
Różnica duża. Pierwsze da się podciągnąć pod propagowanie nazizmu. Bo w grze DOBRYM jest właśnie gracz. Zwróć uwagę, że nie jesteś ogłaszany tym, który wspiera tych, co zbudowali obozy, itd.
A gra jest adresowana do jakiego grona?
12+
I teraz proste pytanie.
Czy granie jako osoba, która służy systemowi zła przez 12 latka, bez informowania o konsekwencjach (które psułyby klimat przy okazji) to twoim zdaniem dobre rozwiązanie?
Ile % osób, które zakupią Sh5 zna historię bardzo dobrze?
Dla klimatu można by jeszcze dodać prasę, przemówienia Hitlera, Rozmowy załogi, o tym jak to Hitler jest dobry i wogóle... itd.
Gdzie kończy się klimat, a zaczyna propagowanie?
Ja powiem tak. Ciesze się, że w SH5 (w odróżnieniu od SH3) w wersji oryginalnej nie było zamienionej kolorami flagi Japonii (białe koło na czerwonym tle), a wstawiono krzyż w to koło.
Tak samo, jak była lekka różnica w wyglądzie medali, itd.
A prawo nie jest głupie. Bo spójrz. Czy wydano POPULARNĄ grę w której jesteś terrorystą i musisz walczyć w imię Allaha, a wszyscy inni to diabły wcielone i na której jesteś w koło bombardowany propagandą?
Nie przypominam sobie. A gra (w tym co opisuję) to gra o Terrorystach-fanatykach Islamskich, wiec muszą być bombardowani propagandą, itd.
A gdzie jest granica między propagowaniem czegoś, a historyczną propagandą, a na końcu czymś neutralnym? Gdzie są granice? Są płynne.
SH5 jest grą. G-R-Ą, a nie lekcją historii.
Tak samo z tym dobrym. Jakby strzelano do Szkopów, to pewnie nikt by się nie czepiał zbyt mocno o Swastykę. Ale to jest bandera, pod którą TY pływasz. System wartości jest taki, że to TY jesteś dobry! Bo wątpię, aby przeciętny 12-latek na świecie znał wystarczająco dobrze historię, aby odróżnić zamieszczoną tam dla klimatu propagandę (Flaga ze swastyką, to flaga tych dobrych!), a realne fakty.
Poza tym SH5 jest grą. Grą. Czymś co służy zabawie, a nie nauce historii.
| Cytat: |
| Fałszerstwem jest wstawianie jakichś tam krzyżyków. Więc albo jesteśmy prawdomówni albo kłamiemy. Lepsza najgorsza prawda niż najpiękniejsze kłamstwo, czyż nie? I to powinno kończyć dyskusję. |
A wiesz, jakie fałszerstwa były w grze WOLFENSTEIN! Jejku! NAZIŚCI ZOMBIE TWORZYLI!
Albo nasz Mortyr! KURCZĘ! NAZISTÓW WSPIERALI GOŚCIE Z PRZYSZŁOŚCI!
Więc twoje albo prawdomówni, albo kłamiemy odsyłam do sentencji:
To jest GRA, a nie REPORTAŻ HISTORYCZNY.
PL_gregory_11 - 4 Marzec 2010, 18:05
:
Dzięki Andrew, Dzięki Finek. Trochę mi ręce opadły po wypowiedzi Storma. Tak wlaśnie się rodzi neofaszyzm i ruch "pokrzywdzonych wypędzonych".
PL_tnnn - 4 Marzec 2010, 19:54
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
|
A teraz spójrz, co mamy w grze: Jesteś żołnierzem służącym państwu Niemieckiemu. Chwałą w tej grze jest zabijanie osób, z którymi Niemcy prowadzą wojnę. |
Finek, to sie po prostu nazywa hipokryzja
Jestes zolnierzem tego samego systemu w obydwu przypadkach - brak jakiejs szmatki nic tutaj nie zmienia. Topisz alianckie jednostki (w tym polskie) i dostajesz za to punkty. I tak np. przyznam ze grajac w SH3 czuje pewien dyskomfort psychiczny.
Nieco inaczej sprawa przedstawia sie np. w takim Dangerous Waters - tam grasz roznym sprzetem i w roznych scenariuszach. W SH2,3,5 sytuacja jest jednoznaczna.
A innym ciekawym zagadnieniem sa np. grupy rekonstrukcyjne czy nawet historyczne gry bitewne...
PL_CMDR Blue R - 4 Marzec 2010, 20:12
:
| Cytat: |
| Jestes zolnierzem tego samego systemu w obydwu przypadkach - brak jakiejs szmatki nic tutaj nie zmienia. Topisz alianckie jednostki (w tym polskie) i dostajesz za to punkty. I tak np. przyznam ze grajac w SH3 czuje pewien dyskomfort psychiczny. |
Zmienia jedno.
Twórcy nie mówią tego, ze jesteś hitlerowcem.
Owszem. Ja WIEM, że w obu przypadkach jestem żołnierzem tego samego systemu. Ale w pierwszym przypadku twórcy mnie o tym informują (ten hipotetyczny wyżej). W drugim przypadku ja sam o tym wiem.
Weźmy amerykańskiego dzieciaka, co gra w SH5. Czy on wie o tym, jakiemu systemowi służy? Czy dla niego na pewno to żołnierz tego systemu? Czy po prostu "potopienie statków w wojence za pomocą łodzi podwodnej" (Tak, wiem, że okręt podwodny, ale specjalnie tak piszę).
A co zmienia "szmatka"? Bardzo wiele. On nie pływa pod Swastyką, tylko pod innym symbolem.
A co do grup rekonstruujących. Tu masz inną zasadę. Czy widziałeś np 12 latka latającego w mundurze Waffen SS i robiącego Sieg Hail? Ja niezbyt.
To są dorosłe osoby, które dobrze sobie zdają sprawę, kto, co i dlaczego.
Tymczasem mamy do czynienia z grą.
Swastyka, która dobrze się kojarzy, nie jest zbyt dobrym materiałem dla dzieciaków.
Więc swastykę zastępujemy "neutralnym" znakiem.
Tyle.
Poza tym tworzy się zupełnie coś innego. Takie "odcięcie się" od Hitlerowców (i ich swastyki). Subtelne, niby umowne... Ale jest odcięcie się. Nie ma hitlerowskiej swastyki.
| PL_gregory_11 napisał/a: |
| Tak wlaśnie się rodzi neofaszyzm i ruch "pokrzywdzonych wypędzonych". |
A ja się nie zgodzę z tym do końca. Storm po prostu podszedł do tego, jako do gry "oddającej prawdę historyczną". I wtedy rzeczywiście brak swastyki "boli" dla klimatu. Ale to jest gra "akcji" (jak podaje jeden serwis).
PL_tnnn - 4 Marzec 2010, 20:42
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| Zmienia jedno.
Twórcy nie mówią tego, ze jesteś hitlerowcem. Owszem. Ja WIEM, że w obu przypadkach jestem żołnierzem tego samego systemu. Ale w pierwszym przypadku twórcy mnie o tym informują (ten hipotetyczny wyżej). W drugim przypadku ja sam o tym wiem. A co zmienia "szmatka"? Bardzo wiele. On nie pływa pod Swastyką, tylko pod innym symbolem. Poza tym tworzy się zupełnie coś innego. Takie "odcięcie się" od Hitlerowców (i ich swastyki). Subtelne, niby umowne... Ale jest odcięcie się. Nie ma hitlerowskiej swastyki. |
I to wlasnie nazywam hipokryzja (tworcow, nie Twoja)
Generalnie rozumiem sens ograniczenia dostepnosci memorabiliow z nazistowskimi czy komunistycznymi symbolami ale wlasnie - ograniczenia w konkretnych przypadkach a nie zabronienia. No bo jaki jest sens np. zamazywania swastyk na eksponatach muzealnych? Uniemozliwienie grupom rekonstrukcyjnym zakupu replik odznaczen (no i kto bedzie wtedy pokonywany przez liczne alianckie grupy ;D)? To cos jak z paintballem w niemczech.
PL_Storm87 - 4 Marzec 2010, 20:48
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: | ||
I patrz. Właśnie sam ogłosiłeś, że gra popiera nazizm, bo w końcu jesteś w niej ŻOŁNIERZEM (w sensie merytorycznym), który SŁUŻY nazistowskiemu systemowi. I CHWAŁĄ W TEJ GRZE jest zabijanie tych osób, które PRÓBUJĄ POWSTRZYMAĆ ten system. Oczywiście plus topienie towarów, statków, itd. A teraz spójrz, co mamy w grze: Jesteś żołnierzem służącym państwu Niemieckiemu. Chwałą w tej grze jest zabijanie osób, z którymi Niemcy prowadzą wojnę. Różnica duża. Pierwsze da się podciągnąć pod propagowanie nazizmu. Bo w grze DOBRYM jest właśnie gracz. Zwróć uwagę, że nie jesteś ogłaszany tym, który wspiera tych, co zbudowali obozy, itd. A gra jest adresowana do jakiego grona? 12+ I teraz proste pytanie. Czy granie jako osoba, która służy systemowi zła przez 12 latka, bez informowania o konsekwencjach (które psułyby klimat przy okazji) to twoim zdaniem dobre rozwiązanie? Ile % osób, które zakupią Sh5 zna historię bardzo dobrze? Dla klimatu można by jeszcze dodać prasę, przemówienia Hitlera, Rozmowy załogi, o tym jak to Hitler jest dobry i wogóle... itd. Gdzie kończy się klimat, a zaczyna propagowanie? Ja powiem tak. Ciesze się, że w SH5 (w odróżnieniu od SH3) w wersji oryginalnej nie było zamienionej kolorami flagi Japonii (białe koło na czerwonym tle), a wstawiono krzyż w to koło. Tak samo, jak była lekka różnica w wyglądzie medali, itd. A prawo nie jest głupie. Bo spójrz. Czy wydano POPULARNĄ grę w której jesteś terrorystą i musisz walczyć w imię Allaha, a wszyscy inni to diabły wcielone i na której jesteś w koło bombardowany propagandą? Nie przypominam sobie. A gra (w tym co opisuję) to gra o Terrorystach-fanatykach Islamskich, wiec muszą być bombardowani propagandą, itd. A gdzie jest granica między propagowaniem czegoś, a historyczną propagandą, a na końcu czymś neutralnym? Gdzie są granice? Są płynne. SH5 jest grą. G-R-Ą, a nie lekcją historii. Tak samo z tym dobrym. Jakby strzelano do Szkopów, to pewnie nikt by się nie czepiał zbyt mocno o Swastykę. Ale to jest bandera, pod którą TY pływasz. System wartości jest taki, że to TY jesteś dobry! Bo wątpię, aby przeciętny 12-latek na świecie znał wystarczająco dobrze historię, aby odróżnić zamieszczoną tam dla klimatu propagandę (Flaga ze swastyką, to flaga tych dobrych!), a realne fakty. |
Ja jako 10 latek nie miałem z tym problemów.
Tylko cały problem w tym, że nikt Ci nie mówi że jesteś "tym dobrym" który zwalcza "tych złych". To jak dziecięca zabawa w dziki zachód. Gra ról. Ktoś gra prawego szeryfa, ktoś inny łotra. I chyba szczytem nadopiekuńczości jest widok matki krzyczącej "mój kochany, dobry synek nie będzie grał bandyty!" Są gry w których grasz "dobrymi" są gry, w których siejesz chaos. To tylko zabawa, nic więcej. Jak sam zauważyłeś.
To jest wojna. Na wojnie, w przypadku pojedynczych żołnierzy znika podział na dobrych i złych. Jesteś tym, kim jesteś - żołnierzem, który z chęci lub przymusu walczy za swój kraj, za rządzącą partię. Zamazują się dylematy moralne pokroju kto zaczął? A po co? A dlaczego? Dla tła fabularnego ma to nikłe znaczenie, liczą się rozkazy i ich wykonanie lub nie. Tło historyczne zna każdy, każdy wie czym nazizm był i jakich używał symboli, więc po co udawać?
Nie wiem dlaczego mielibyśmy przeładowywać grę nazizmem. Wtedy już byłoby coś na rzeczy. Jednak jeśli w grze pojawiają się mundury, medale i flagi (z konieczności nomen omen) niech będą zgodne z tym, co widać w podręczniku. W kocu gra ma udawać symulator...
Poza tym widzę w Twojej wypowiedzi... hm, nie wiem, czy próbujesz obrazić moją inteligencję czy cierpisz na daltonizm moralny. ALE. Nie budzi w Tobie odrazy (lub w twórcach gry) fakt, że w grze zabijasz ludzi, ale budzi fakt, że zabijasz ludzi pod nazistowską flagą. Co jest większym złem w Twojej wirtualnej hierarchii wartości? Walka za "komputerową III Rzeszę" czy akt "komputerowego mordu?" Czyli jak, można zabijać do woli, ale już nie wolno nosić krzyżyka z haczykami?
| Cytat: |
| Poza tym SH5 jest grą. Grą. Czymś co służy zabawie, a nie nauce historii. |
Więc niech gra zrezygnuje z historycznego tła. Bo jeśli będzie je "upiększać" jest to fałszowanie faktów.
| Cytat: | ||
A wiesz, jakie fałszerstwa były w grze WOLFENSTEIN! Jejku! NAZIŚCI ZOMBIE TWORZYLI! Albo nasz Mortyr! KURCZĘ! NAZISTÓW WSPIERALI GOŚCIE Z PRZYSZŁOŚCI! Więc twoje albo prawdomówni, albo kłamiemy odsyłam do sentencji: To jest GRA, a nie REPORTAŻ HISTORYCZNY. |
Ty naprawdę chcesz obrazić moją inteligencję.
Bo nie wierzę że nie widzisz różnicy pomiędzy jawną fikcją literacką i elementami s-f, a próbą wrzucenia gracza w wir realnych wydarzeń tamtych czasów, bez żadnych udziwnień.
W istocie jest to gra. Której wydawca ma europejczyków za debili, którzy nie znają niemieckich symboli narodowych w latach 1933-1945. Już na pewno mają ich za debili, chroniąc ich psychikę przed hakenkreuzem, a wystawiając ją na mordowanie ludzi dziesiątkami, co już jest "ok".
Jakoś amerykańskim dzieciom swastyka nie szkodzi...
EDIT: Myślę że ostatecznie jest to kwestia indywidualnego podejścia, więc tak naprawdę nie ma się co kłócić. Mod jest. Kogo swastyki kują w oczy wyłączy je sobie. Kto lubi realizm w każdej materii - ma możliwość sobie włączyć. I gitara, pluralizm to podstawa demokracji.
Myślę że tym pozytywnym akcentem dyskusję można zakończyć.
PL_U-96 - 4 Marzec 2010, 20:49
:
OFF TOPY!!!
PL_CMDR Blue R - 4 Marzec 2010, 21:10
:
Przemo. To może wydziel, a na nabijaj posta? Bo w sumie zrobiła się ciekawa dyskusja. Niby offtopowa, ale raczej do wydzielenia, niż do zamykania jest słowem 'offtop",
@PL_Tnnn.
Sorki. Źle wcześniej zrozumiałem.
| PL_Storm87 napisał/a: | ||||||
Więc niech gra zrezygnuje z historycznego tła. Bo jeśli będzie je "upiększać" jest to fałszowanie faktów.
Ty naprawdę chcesz obrazić moją inteligencję. Bo nie wierzę że nie widzisz różnicy pomiędzy jawną fikcją literacką i elementami s-f, a próbą wrzucenia gracza w wir realnych wydarzeń tamtych czasów, bez żadnych udziwnień.
|
Specjalnie zaznaczyłem na czerwono. Odpowiedź:
Dlaczego Wolfenstein może mieć w tle nazistów, a inna gra nie?
Bo jedno to czyste S-F, tak? Ale jednocześnie ma nazistów w tle.
Zgodnie z tym, co potem napisałeś
| Cytat: |
| Więc niech gra zrezygnuje z historycznego tła. Bo jeśli będzie je "upiększać" jest to fałszowanie faktów. |
To zwróć uwagę, że ten sam argument można do Wolfensteina przytoczyć. Że też powinni zrezygnować z nazistów i wstawić jakiś gości z planety X.
Obie pozycje łączy jedno. To są gry. To nie podręczniki historii, a gry.
Tak samo można by się wściekać o fałszowanie historii w większości filmów akcji! Parszywa Dwunastka na przykład. To nie jest science-fiction, a są tam błędy oznaczeniowe.
Zaraz... W jakim to filmie ostatnio nazistów skalpowano?
Sprawa jest taka. SH5 to gra. To jest INTERPRETACJA historii, a nie opracowanie historyczne.
Więc o żadnym fałszowaniu historii nie ma mowy. Jest o jej innym przytoczeniu. Interpretacji.
Gdzieś w SH5 pisze "gra historyczna"?
Ja nie widziałem w żadnej części gry.
Patrz. Zgodnie z fałszowaniem historii, to cała dynamiczna kampania siada! Bo ona też "fałszuje historię".
Gram obecnie w grę Silent War (tak, ta planszówka o US Subach). I wylosowało mi Bitwę o Midway w styczniu 1942. Atak był dla mnie zaskoczeniem. Nie byłem na niego przygotowany. Ale nie uznaję tego za błąd gry. Bo to MOJA wojna. O't, Japończycy uderzyli inaczej. Mają problemu z zajęciem Indochin, ale chcą mnie szybciej odciąć od domu.
Fałszowanie historii, czy interpretacja?
Tak samo SH5. To nie jest gra HISTORYCZNA, a jedynie oparta na faktach historycznych (w mniejszej lub większej ilości).
Fałszowanie historii? To, że np. dostaniesz jakiś okręt o historycznej nazwie (numerze), to już też fałszowanie historii!
Ale jak cały czas to mówię. To jest GRA, a nie reportaż historyczny. Więc o fałszowaniu historii nie ma mowy. A jak twoim zdaniem jest, to ląduje (przynajmniej dla mnie) w tym samym worze co Wolfenstein. Bo tam też tym Science-Fiction fałszują historię.
SH5 to gra akcji. W filmach akcji nie podają prawdziwej historii. Więc dlaczego SH5 ma to robić?
PL_U-96 - 4 Marzec 2010, 21:13
:
FINEK ja nie mam 3 tysiakow postow i mi to wisi czy bede mial 2000 czy 1000.
Robi sie burdel i sami go robicie.
MARCO wydziel prosze temat
[ Komentarz dodany przez: PL_Marco: 4 Marzec 2010, 21:57 ]
Gotowe, temat podzielony.
PL_CMDR Blue R - 5 Marzec 2010, 06:38
:
| PL_U-96 napisał/a: |
| FINEK ja nie mam 3 tysiakow postow i mi to wisi czy bede mial 2000 czy 1000.
Robi sie burdel i sami go robicie. MARCO wydziel prosze temat [ Komentarz dodany przez: PL_Marco: 4 Marzec 2010, 21:57 ] Gotowe, temat podzielony. |
I trzeba było 3 postów, aby podzielić?
Przemo. Nie chodzi o sam post, ale o fakt, że zamiast nacisnąć 2 przyciski i mieć porządek, to pojawia się twój post, który nie rozwiązuje problemu i trzeba było 3 postów (2 twoje i 1 mój) do tego, aby powstał porządek....
A nie prościej było nacisnąć podziel?
PL_Andrev - 5 Marzec 2010, 06:57
:
Finek: "Nie ucz babki kury macać".
PL_Storm87 - 5 Marzec 2010, 13:56
:
A Ty finku ciągle swoje, jakbyś nie rozumiał co mam na myśli. A rozumiesz doskonale.
Ja się pytam i to pytanie jest najważniejsze po co udawać, skoro każdy wie? O tym, jakimi jesteśmy ludźmi decydujemy my sami, nie szmatka z krzyżykiem z haczykami lub bez haczyków. Nie ma znaczenia symbol dla tego, kto go nie uznaje. On ma jednoczyć "wyznawców", nie tworzyć nowych... Skąd więc troska o młode umysły, skoro gra nie promuje nazistowskiej ideologii? Ona tylko pokazuje pewien stan faktyczny, bez komentarza.
PL_CMDR Blue R - 6 Marzec 2010, 16:48
:
| PL_Storm87 napisał/a: |
| Ja się pytam i to pytanie jest najważniejsze po co udawać, skoro każdy wie? |
A ja ciągle nie rozumiem, że ty ciągle swoje, jakbyś nie rozumiał co mam na myśli. A rozumiesz doskonale.
I odkąd TY WIESZ = KAŻDY WIE?
Pamiętasz, jakie były akcje, że w Codename Panzer w odprawie dla Niemieckiego oficera było o odpowiedzi na polski atak, jako wytłumaczenie Fall Weiss?
A przecież to prawda, że oficerowie Niemieccy (poza samą górą) nie wiedzieli o prowokacji Gliwickiej.
A pamiętasz, jaki o to był szum?
Ja wiem, że to dwa inne fakty. Ale oba są ZAKŁAMYWANIEM historii.
A "dobrze kojarząca się Swastyka" też jest narzędziem, które może oburzać.
PL_Storm87 - 7 Marzec 2010, 00:35
:
| Cytat: |
| I odkąd TY WIESZ = KAŻDY WIE? |
Nie wierzysz? Wyjdź na ulicę i pytaj ludzi, nawet dwunastolatków "przepraszam, czy wiesz jak wyglądała flaga III Rzeszy?" Podejrzewam, że ilość zorientowanych w temacie będzie oscylować w granicach.... 100%.
| Cytat: |
| Pamiętasz, jakie były akcje, że w Codename Panzer w odprawie dla Niemieckiego oficera było o odpowiedzi na polski atak, jako wytłumaczenie Fall Weiss?
A przecież to prawda, że oficerowie Niemieccy (poza samą górą) nie wiedzieli o prowokacji Gliwickiej. A pamiętasz, jaki o to był szum? Ja wiem, że to dwa inne fakty. Ale oba są ZAKŁAMYWANIEM historii. A "dobrze kojarząca się Swastyka" też jest narzędziem, które może oburzać. |
Nie odwracaj kota ogonem, bo to już jest sytuacja. Jest pole do pomyłek, bo o prowokacji gliwickiej wiele osób może nie wiedzieć.
Gdybyś mi podał przykład ogólnospołecznych protestów przeciw swastykom w grach, no, taki przykład byłby sensowny.
Wtedy z resztą szumu narobili dziennikarze. Celowo. Gdyby nie oni, nie było by afery. Bo nikt się tak naprawdę nie oburzał. Zresztą odprawę do pierwszej misji CP uważam za wspaniałą perełkę, to już tak na marginesie. Bo twórcy rzucają gracza w wir historycznych wydarzeń, dają mu wiedzę nie encyklopedyczną ale taką, jaką przeciętny oficer polowy mógł dysponować. Więc to tym bardziej nie jest zakłamywanie historii. Zakłamywaniem jest podawanie w formie odprawy z dowództwa wiedzy, stricte powojennej. To jak Ci ruscy w CoD:UO, co na widok Ferdinandów krzyczą "Elephant tank!" (kiedy ów niszczyciel czołgów nawet wśród Niemców się owej ksywki jeszcze nie doczekał.
Można powiedzieć że taka "kontrowersyjna odprawa" to fałszowanie historii. Ale nie przez Twórców (oni są czyści), tylko przez ówczesnych polityków, o czym też wiemy.
(a kto nie wie, ten do książek się powinien zabrać w pierwszej kolejności, a nie od gier). PL_gregory_11 - 7 Marzec 2010, 00:44
:
| Cytat: |
| Nie wierzysz? Wyjdź na ulicę i pytaj ludzi, nawet dwunastolatków "przepraszam, czy wiesz jak wyglądała flaga III Rzeszy?" Podejrzewam, że ilość zorientowanych w temacie będzie oscylować w granicach.... 100% |
Tak, może oni będą wiedzieć jak wygląda ale czy będą rozumieli "tragedię jaką spowodowała" to już inna sprawa.
SH3 jest od: 7+
PL_Storm87 - 7 Marzec 2010, 00:57
:
| PL_gregory_11 napisał/a: | ||
Tak, może oni będą wiedzieć jak wygląda ale czy będą rozumieli "tragedię jaką spowodowała" to już inna sprawa. SH3 jest od: 7+ |
Nie swastyka, a naziści. To tylko symbol. Martwy symbol nieistniejącego państwa (i słabego ruchu, który nie ma wielkich szans go wskrzesić). Sam w sobie symbol nie jest nic wart i nie wyrządza żadnej szkody. Historia gier nie zna takiego przypadku.
PL_Andrev - 7 Marzec 2010, 09:04
:
| PL_Storm87 napisał/a: |
| Nie swastyka, a naziści. To tylko symbol. Martwy symbol nieistniejącego państwa (i słabego ruchu, który nie ma wielkich szans go wskrzesić). Sam w sobie symbol nie jest nic wart i nie wyrządza żadnej szkody. Historia gier nie zna takiego przypadku. |
Tyle że ten symbol nadal budzi negatywne skojarzenia głównie ze zbrodniami nazizmu, chociaż z drugiej strony symbolizuje potęgę III Rzeszy (bo nikt mi nie powie że państwo które w ciągu 6 lat tak rozwinęło przemysł aby zawojować całą kontynentalną Europę, zdołało "prawie" rzucić Anglię na kolana i prowadziło jeszcze innowacyjne technologicznie programy jak. XXI, V2, ME262 było słabe).
PL_CMDR Blue R - 7 Marzec 2010, 10:59
:
Ja do powyższych dodam tylko 1 rzecz:
| Cytat: |
| Nie odwracaj kota ogonem, bo to już jest sytuacja. Jest pole do pomyłek, bo o prowokacji gliwickiej wiele osób może nie wiedzieć. |
I CO Z TEGO ŻE MOŻE NIE WIEDZIEĆ?
To, jak ktoś o czymś może nie wiedzieć już każe/pozwala zakłamywać historię?
Nieładnie Storm, nieładnie. Sam każesz zakłamywać historię
Choć zgodzę się, że więcej szumu zrobili dziennikarze.
Czy każdy z graczy wie jakiemu systemowi służy?
PL_Storm87 - 7 Marzec 2010, 16:38
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: | ||
Ja do powyższych dodam tylko 1 rzecz:
I CO Z TEGO ŻE MOŻE NIE WIEDZIEĆ? To, jak ktoś o czymś może nie wiedzieć już każe/pozwala zakłamywać historię? Nieładnie Storm, nieładnie. Sam każesz zakłamywać historię
Choć zgodzę się, że więcej szumu zrobili dziennikarze. Czy każdy z graczy wie jakiemu systemowi służy? |
Eh, Finek.... Poziom, do którego sprowadziłeś dyskusję zasługuje na o wiele mocniejsze słowa, ale powiem Ci tylko że nie cierpię demagogii. I nie mam więcej grochu do rzucania....
| PL_Andrev napisał/a: |
| Tyle że ten symbol nadal budzi negatywne skojarzenia głównie ze zbrodniami nazizmu, chociaż z drugiej strony symbolizuje potęgę III Rzeszy (bo nikt mi nie powie że państwo które w ciągu 6 lat tak rozwinęło przemysł aby zawojować całą kontynentalną Europę, zdołało "prawie" rzucić Anglię na kolana i prowadziło jeszcze innowacyjne technologicznie programy jak. XXI, V2, ME262 było słabe). |
Naziści, jak doskonale wiecie, ów symbol znany od setek lat jedynie zapożyczyli.
Poza tym nie traktujmy ludzi jak niedorozwiniętych, którym jak tylko do ręki dać zapałki, to zaraz podpalą wszystko i wszystkich dookoła, a na końcu siebie. Jak w kimś sama swastyka zaczyna budzić pronazistowskie skojarzenia, to jest to wybitne problem tej osoby. Ze samą sobą.
PL_CMDR Blue R - 7 Marzec 2010, 18:25
:
| PL_Storm87 napisał/a: |
| Jak w kimś sama swastyka zaczyna budzić pronazistowskie skojarzenia, to jest to wybitne problem tej osoby. Ze samą sobą. |
Jak sama swastyka?
STORM!!!
PŁYWANIE POD NAZISTOWSKĄ SWASTYKĄ!
Bo sama swastyka mogłaby sobie wisieć. Ale to jest (w grze) DOBRA FLAGA NAZISTÓW!
Problem w Sh5 nie polega na tym, że tam jest swastyka (dobrze, że powinna być, a jej nie ma). Ale na tym, w jakim kontekście się tam miałaby pojawiać. W kontekście DOBREJ FLAGI.
Ale jak tego nie rozumiesz, to kto tu robi demagogię?
Ja demagogii nie widzę. A jak widzisz ją ty? Trudno.
Ale zwróć uwagę, że ty odcinasz swastykę w grze od całości i osądzasz ją jako sam złamany krzyż równoramienny.
A tu chodzi o coś więcej. Powiem ci, że o samą swastykę, to ja nic nie ma. Ot symbol. Używany od dawien dawna. Nawet Fińskie siły lotnicze jej używały. Tu nie chodzi o samą swastykę, a o flagę Trzeciej Rzeszy i akcent, że to twoja flaga, pod którą pływasz i z której masz być dumny.
Weź Swastykę w SH5 jako całość, a nie jako sam symbol, który się znajduje na fladze.
I jak ci cały czas mówię. Ja też wolę mieć swastykę w grze.
Ale ja (w odróżnieniu od ciebie) nie widzę tu zakłamywania historii (A co ciekawe w innych rzeczach ty zakłamania historii nie widzisz, bo "ktoś może nie wiedzieć"), tylko próbę wyjścia obronną ręką z nieciekawej sytuacji, w której mogłaby się znaleźć gra adresowana dla wszystkich. Czyli sprawa "Dobrej nazistowskiej flagi (a jak wiadomo flaga ma za sobą też cały dorobek) z której gracz jest dumny".
Wiesz, tak samo dla klimatu mogliby dodać gazety z propagandą. Przyznam, że ja taki mod bym z chęcią widział dla klimatu. Ale wiesz. Jak sam powiedziałeś "nie każdy wie". I nie każdy wie, co za zbrodnie kryją się za flagą ze swastyką, co kryje się za propagandą, itd.
PL_Storm87 - 7 Marzec 2010, 23:05
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: | ||
STORM!!! PŁYWANIE POD NAZISTOWSKĄ SWASTYKĄ! Bo sama swastyka mogłaby sobie wisieć. Ale to jest (w grze) DOBRA FLAGA NAZISTÓW! Problem w Sh5 nie polega na tym, że tam jest swastyka (dobrze, że powinna być, a jej nie ma). Ale na tym, w jakim kontekście się tam miałaby pojawiać. W kontekście DOBREJ FLAGI. |
Finku, spokojnie. Bo się zagryziemy.
Nie moja wina, że rozumiesz moje słowa tak jak to jest dla Ciebie wygodne. Napisałem pronazistowskie skojarzenia nie bez przyczyny. Powiedz mi, czy Ty wierzysz, że pływanie pod flagą Kriegsmarine/Rzeszy może wywołać jakieś negatywne następstwa w psychice ludzkiej?
Już Ci napisałem że każda gra to gra w odgrywanie ról. Czasem grasz "tych dobrych" czasem na odwrót (choć w przypadku gier stricte wojennych zawsze ten ciężar leży gdzieś pośrodku moim zdaniem). Pływanie pod banderą ze swastyką nie uczyni z nikogo potencjalnego nazisty, tak jak granie w strzelanki nie czyni nikogo potencjalnym mordercą (a zauważ, że strzelanie "wprost" do ludzi budzić powinno zdecydowanie gorsze skojarzenia od symboli nazistowskich). Zauważ również, że flaga użyta w tym kontekście (bo i o kontekście wspomniałeś) jest:
a) flagą nieistniejącego już państwa
b) flagą Niemieckiej Marynarki Wojennej z okresu II Wojny Światowej
Nie jest natomiast symbolem NSDAP i jej programu oraz uczynków jej Wodza. W tym kontekście, powtarzam.
Nie demonizujmy. To w końcu tylko gra, choć historycznych realiach. I nie widzę powodu by w nie ingerować bardziej, niż wymaga tego fabuła gry. Nie zgodzisz się ze mną?
Wyraźniej już tego napisać nie umiem. Mam nadzieję, że się lepiej zrozumiemy tym razem....
PL_Matrose - 8 Marzec 2010, 00:30
:
Dorzucę swoje 3 grosze do dyskusji...
Storm jak kiedyś zacząłem grać w Silent Hunter 3 to zrobiłem na historię pracę/plakat na temat u-bootów, w której zasugerowałem się opisem z książeczki dołączonej do gry i przedstawiłem kriegsmarine jako bohaterów. Zostałem pozytywnie oceniony za plakat (inicjatywa) aczkolwiek plakat ten nie został w pełni upubliczniony z kilku powodów:
1) Przedstawienie kriegsmarine jako "tych dobrych".
2) Brak pewności w jaki sposób plakat może być odebrany przez opinie publiczną.
Wcale żalu nie mam do nauczyciela, który zamknął ten plakat w przechowalni. Domyślam się, że mógł mieć obawy co do reakcji publiki.
Dla nas, ludzi będących "w temacie" swastyka na banderze to "element naturalny" i wiemy, że to jest tylko element gry, który dodaje smaczku ale jednak dla laików może być niedopuszczalny w takiej czy innej zastosowanej formie.
Więc lepiej dmuchać na zimne tym bardziej, że poziom wiedzy naszego społeczeństwa (w tym szczególnie ludzi w moim wieku) jest żenująco niski i takie "smaczki" mogą stać się podwaliną (niestety) do źle wyciąganych wniosków.
PL_Storm87 - 8 Marzec 2010, 04:06
:
| PL_Matrose napisał/a: |
| Dorzucę swoje 3 grosze do dyskusji...
Storm jak kiedyś zacząłem grać w Silent Hunter 3 to zrobiłem na historię pracę/plakat na temat u-bootów, w której zasugerowałem się opisem z książeczki dołączonej do gry i przedstawiłem kriegsmarine jako bohaterów. Zostałem pozytywnie oceniony za plakat (inicjatywa) aczkolwiek plakat ten nie został w pełni upubliczniony z kilku powodów: 1) Przedstawienie kriegsmarine jako "tych dobrych". 2) Brak pewności w jaki sposób plakat może być odebrany przez opinie publiczną. Wcale żalu nie mam do nauczyciela, który zamknął ten plakat w przechowalni. Domyślam się, że mógł mieć obawy co do reakcji publiki. Dla nas, ludzi będących "w temacie" swastyka na banderze to "element naturalny" i wiemy, że to jest tylko element gry, który dodaje smaczku ale jednak dla laików może być niedopuszczalny w takiej czy innej zastosowanej formie. Więc lepiej dmuchać na zimne tym bardziej, że poziom wiedzy naszego społeczeństwa (w tym szczególnie ludzi w moim wieku) jest żenująco niski i takie "smaczki" mogą stać się podwaliną (niestety) do źle wyciąganych wniosków. |
To już nawet nie w tym problem, że można urazić uczucia pojedynczych osób. Na USA poszedł przecież SH ze swastykami i gitarka. To problem durnych przepisów w niektórych krajach, które mają na celu walkę ze współczesnymi przedstawicielami ruchu nazistowskiego (zakaz propagowania) pod co niestety podpadają (lub mogą podpadać, dystrybutor nie chce ryzykować sprawy w sądzie, choć pewnie by ją wygrał) gry komputerowe. I to o to chodzi, nie o realną troskę, że ktoś coś źle może pojąć.
PL_CMDR Blue R - 8 Marzec 2010, 13:20
:
| Cytat: |
| To problem durnych przepisów w niektórych krajach, które mają na celu walkę ze współczesnymi przedstawicielami ruchu nazistowskiego (zakaz propagowania) pod co niestety podpadają (lub mogą podpadać, dystrybutor nie chce ryzykować sprawy w sądzie, choć pewnie by ją wygrał) gry komputerowe. |
No i widzę, ze dochodzimy w końcu do tego, o czym piszę:
I pada 1 pytanie. Czy na pewno durne?
Bo to jak z dyskusją o aborcji, czy in vitro. Postawisz 2 skrajne przypadki, każdy ma rację. A zaczniesz się zbliżać nimi do siebie powoli.... I gdzie jest granica, że "dotąd ma rację A, a dotąd ma rację B"?
Tak samo z ruchem pronazistowskim. Gdzie ma zaczynać się "zakazywanie", a gdzie być "przyzwolenie"?
Tak jak napisał Matrose. Kriegsmarine jako bohaterowie. Ale musiało to pójść pod klucz. Można się wykłócać, ale... osoba odbierająca musi znać historię. Powiem ci, ze rozmawiałem kiedyś o tym z dwoma wujkami. Jeden znał się na historii, drugi nie. I z pierwszym pogadałem. A z drugim... To były śmiechy, że radar, czy HF-DF to było coś ważnego. A podejście do wilczych stad? "Słuchaj, oni czekali zaraz przy portach i wypływali za statkami i dopadali wszystko, co wypłynęło". Taką wiedzę próbował mi wpoić, wyśmiewając książki, które czytałem
Bo teraz można tak samo oderwać od całości jak to robisz ty:
| Cytat: |
| a) flagą nieistniejącego już państwa
b) flagą Niemieckiej Marynarki Wojennej z okresu II Wojny Światowej Nie jest natomiast symbolem NSDAP i jej programu oraz uczynków jej Wodza. W tym kontekście, powtarzam. |
Ale czy na pewno bandera Kriegsmarine nie jest powiązana z uczynkami jej Wodza? Czy oni nie bronili i nie walczyli za niego?
Jak się spojrzy na to, jako na całość osiągamy coś zupełnie innego. Owszem. Swastyka, a nawet Kriegsmarine oderwane od Adolfka, nie jest niczym złym. Ale było bardzo z nim powiązane.
Zwróć uwagę Storm, że ty cały czas wyrywasz coś z kontekstu i komentujesz. A spójrz na całość.
Bo zróbmy eksperyment. Postawmy na 1 linii zaimpletowanie Swastyki w Sh5 i organizację Krew i Honor (czy jak tam się zwą).
Jak już odzoomujesz ekran po tym, aby zobaczysz, jak to daleko i wrócisz do czytania, to pokontynuuję
Tak, kawał odległości. Zupełnie oderwane od siebie... I jak widać jedno jest złe, drugie neutralne.
Ale teraz zacznij powoli przesuwać się od swastyki w SH5 i powiedz mi, gdzie jest granica?
Zapewne po drodze znajdzie się wiele punktów, które też będą jako "dobre". Ale potem zacznie się pojawiać szarość.... I zanim przejdzie w czerń minie bardzo długi kawał na tej osi.
Ale gdzie jest granica?
Dlatego niektórzy wolą chuchać na zimne.
A to, czy można inaczej zdefiniować przepisy do walki z neonazizmem, to temat na o wiele większą dyskusję.
PL_Storm87 - 8 Marzec 2010, 15:15
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
| No i widzę, ze dochodzimy w końcu do tego, o czym piszę:
I pada 1 pytanie. Czy na pewno durne? Bo to jak z dyskusją o aborcji, czy in vitro. Postawisz 2 skrajne przypadki, każdy ma rację. A zaczniesz się zbliżać nimi do siebie powoli.... I gdzie jest granica, że "dotąd ma rację A, a dotąd ma rację B"? Tak samo z ruchem pronazistowskim. Gdzie ma zaczynać się "zakazywanie", a gdzie być "przyzwolenie"? Tak jak napisał Matrose. Kriegsmarine jako bohaterowie. Ale musiało to pójść pod klucz. Można się wykłócać, ale... osoba odbierająca musi znać historię. Powiem ci, ze rozmawiałem kiedyś o tym z dwoma wujkami. Jeden znał się na historii, drugi nie. I z pierwszym pogadałem. A z drugim... To były śmiechy, że radar, czy HF-DF to było coś ważnego. A podejście do wilczych stad? "Słuchaj, oni czekali zaraz przy portach i wypływali za statkami i dopadali wszystko, co wypłynęło". Taką wiedzę próbował mi wpoić, wyśmiewając książki, które czytałem |
W tym akurat przypadku pytanie o granicę to trochę abstrakcja. Bo jak można podejrzewać twórców neutralnej światopoglądowo gry komputerowej (co się zawsze przewijało, np. w instrukcjach do gry, że jest dedykowana wszystkim którzy polegli w walkach na oceanie, niezależnie od strony konfliktu) o propagowanie ideologii nazistowskiej?
Co do przykładu jaki podałeś o wujkach, widzisz to nadal jest problem tych osób (brak odpowiedniej edukacji to nie jest coś, za co Twórcy gry, lub ktokolwiek inny ma odpowiadać).
Przy wytyczaniu granic może nam pomóc kryterium celowości (cel w jakim postała gra, cel w jakim postała UBIsoft Romania
itp.) łatwo odróżnią propagatorów od twórców czysto komercyjnego wytworu komputerowej rozrywki.
Również nie powiem, że odbiorca "musi" znać historię. Każdy powinien, w jakimś chociaż podstawowym stopniu, mieć ogólne pojęcie co w trawie piszczy, coś wynieść ze szkoły. Może moje podejście jest tu dość liberalne, ale to że ktoś z tej szkoły jednak nic nie wyniósł, powinno być bez znaczenia dla historycznego tła prezentowanego w grze. W końcu historyczna prawda jest, że tak powiem jedna, bez znaczenia czy ta osoba trzecia zwana graczem, się w niej orientuje.
| Cytat: |
| Ale czy na pewno bandera Kriegsmarine nie jest powiązana z uczynkami jej Wodza? Czy oni nie bronili i nie walczyli za niego?
Jak się spojrzy na to, jako na całość osiągamy coś zupełnie innego. Owszem. Swastyka, a nawet Kriegsmarine oderwane od Adolfka, nie jest niczym złym. Ale było bardzo z nim powiązane. Zwróć uwagę Storm, że ty cały czas wyrywasz coś z kontekstu i komentujesz. A spójrz na całość. |
Wyrywanie z kontekstu to ostatnie, co by mi przyszło do głowy. Widzę natomiast że znów trochę nadinterpretujesz to co napisałem o uczynkach wodza.
Żeby nie było wątpliwości - miałem na myśli ideologię, antysemityzm, ludobójstwo, segregację rasową. A nie działania typowo wojenne, co jest przecież treścią gry. (fakt, nieograniczona wojna podwodna zbyt szlachetna nie była, ale w tej i każdej wojnie, tak naprawdę obie strony brudzą sobie łapki nieszlachetnymi uczynkami) Taka już natura konfliktów międzynarodowych - jest napastnik i kraj broniący się. Granie agresorem to już chyba żadna ujma dla gracza?
| Cytat: |
| Bo zróbmy eksperyment. Postawmy na 1 linii zaimpletowanie Swastyki w Sh5 i organizację Krew i Honor (czy jak tam się zwą).
Jak już odzoomujesz ekran po tym, aby zobaczysz, jak to daleko i wrócisz do czytania, to pokontynuuję
Tak, kawał odległości. Zupełnie oderwane od siebie... I jak widać jedno jest złe, drugie neutralne. Ale teraz zacznij powoli przesuwać się od swastyki w SH5 i powiedz mi, gdzie jest granica? Zapewne po drodze znajdzie się wiele punktów, które też będą jako "dobre". Ale potem zacznie się pojawiać szarość.... I zanim przejdzie w czerń minie bardzo długi kawał na tej osi. Ale gdzie jest granica? Dlatego niektórzy wolą chuchać na zimne. |
Jak już Ci napisałem - dla mnie wyznacznikiem jest kryterium celowości, czyli pytanie "po co?" Czy w SH jest to narzędzie współczesnej walki politycznej? Zdecydowanie nie, to jedynie prezentacja historycznych faktów. Jeśli zaś symbol swastyki wykorzystuje znana organizacja neonazistowska - cel jest oczywisty - propagowanie nazizmu, polityczna agitacja.
Masz rację, dmucha się na zimne, szczególnie w krajach, gdzie te ruchy są silne. Ale w tym dmuchaniu zagubił się gdzieś zdrowy rozsądek.
PL_CMDR Blue R - 8 Marzec 2010, 18:37
:
| Cytat: |
|
Bo jak można podejrzewać twórców neutralnej światopoglądowo gry komputerowej (co się zawsze przewijało, np. w instrukcjach do gry, że jest dedykowana wszystkim którzy polegli w walkach na oceanie, niezależnie od strony konfliktu) o propagowanie ideologii nazistowskiej? |
Jedna tylko rzecz.
A gra nie może być specjalnie zrobiona dla propagowania? Nie jest to może Americas Army, czy jak tam to leci, ale nie może być?
Pewnie znasz klip na YouTube U-Boot Lied (translated). Czasami warto poczytać, co ludzie piszą w komentarzach pod tym klipem... przyznam, że można znaleźć pełną gamę osób. I takich, dla których ten klip to coś niemoralnego, jak i drugą stronę.
I dlatego może zakończmy to tym:
| Cytat: |
| Masz rację, dmucha się na zimne, szczególnie w krajach, gdzie te ruchy są silne. Ale w tym dmuchaniu zagubił się gdzieś zdrowy rozsądek. |
I tu też się trochę zgodzę.
Ale nie zgodzę się, że to fałszowanie historii.
To tylko dostosowanie się do prawa.
Doszliśmy do konsensusu?
Ale z innej beczki
| Cytat: |
| Co do przykładu jaki podałeś o wujkach, widzisz to nadal jest problem tych osób (brak odpowiedniej edukacji to nie jest coś, za co Twórcy gry, lub ktokolwiek inny ma odpowiadać). |
Więc jak to z tym Codename Panzer i kontratakiem na agresora (Polskę)? Bo przyznam, że tu mam mieszane uczucia, do tego pytania...
Ale już nie w kwestii sprawy swastyki, tą mam nadzieję, to powyżej zakończyło.
PL_Storm87 - 9 Marzec 2010, 02:31
:
| PL_CMDR Blue R napisał/a: |
|
Jedna tylko rzecz. A gra nie może być specjalnie zrobiona dla propagowania? Nie jest to może Americas Army, czy jak tam to leci, ale nie może być? Pewnie znasz klip na YouTube U-Boot Lied (translated). Czasami warto poczytać, co ludzie piszą w komentarzach pod tym klipem... przyznam, że można znaleźć pełną gamę osób. I takich, dla których ten klip to coś niemoralnego, jak i drugą stronę. |
A pewnie że może, toż ja temu nie przeczę. Ale SH zdecydowanie taką grą nie jest.
| Cytat: | ||
I dlatego może zakończmy to tym:
I tu też się trochę zgodzę. Ale nie zgodzę się, że to fałszowanie historii. To tylko dostosowanie się do prawa. Doszliśmy do konsensusu? |
Niechaj będzie.
Fakt faktem, "fałszowane historii" to trochę zbyt mocne określenie jak na tak skromną skalę problemu.
| Cytat: | ||
Ale z innej beczki
Więc jak to z tym Codename Panzer i kontratakiem na agresora (Polskę)? Bo przyznam, że tu mam mieszane uczucia, do tego pytania... Ale już nie w kwestii sprawy swastyki, tą mam nadzieję, to powyżej zakończyło. |
No więc, trzeba by przyjrzeć się jak afera powstała.
Wyłapał to (lub dostał cynka) jakiś nazbyt ambitny dziennikarzyna, który choć zapewne się orientował w temacie, postanowił zrobić burdę. Napisał paszkwila, zapytał jakiegoś weterana "co pan sądzi o grze, w której to Niemcy jedynie się bronią przed polską agresją, a Warszawy broni banda meneli?" (odpowiedź nie była trudna do przewidzenia). I afera gotowa.
Ja tam przeciwko wystawianiu gracza na ówczesną propagandę nie mam nic przeciwko, chociaż to ryzykowna sprawa (jak dla mnie ideał: odprawa swoje, czyli "hulaj dusza piekła nie ma" + komentarz historyczny do kampanii) bo w tedy i nikt by się nie przywalił, a i walory edukacyjne gry znacznie by wzrosły.
To oczywiście tyczy się słowa pisanego, swastyka jako symbol może się pojawiać do woli, jak długo nie dostajemy misji typu "spacyfikuj wioskę", "wspomagaj lokalne oddziały SS w eskorcie 1200 lokalnych żydów", "rozstrzelaj schwytanych jeńców sowieckich" itp. W końcu w grach prowadzimy typowe działania wojenne, nie obóz koncentracyjny.