POLISHSEAMEN

Historia I i II wojny światowej na morzach i oceanach - U-booty na tle innych okrętów 2WŚ
PL_tnnn - 9 Październik 2009, 01:14
: Temat postu: U-booty na tle innych okrętów 2WŚ
Tak się w sumie zastanawiałem z czego wynika opinia o wyższości podstawowych* typów (II, VII, IX) u-bootów nad innymi jednostkami im współczesnymi. W danych "papierowych" przewagi specjalnie nie widać - nie były ani najszybsze na powierzchni ani pod wodą, ich uzbrojenie wcale nie było najmocniejsze, elektronika kulała a warunki pozostawiały nieco do życzenia. Z drugiej strony niektóre modele były w stanie błyskawicznie zanurzać się na spore głębokości oraz były bardzo zwrotne.

Odnoszę więc takie wrażenie, że ten mit o wyższości wynika głównie ze skali w jakiej kriegsmarine wykorzystywało u-booty, dobrej doktryny ich użycia oraz zdolnych dowódców i marynarzy (oraz sukcesów dzięki temu osiąganych).

Myle się i coś mi umyka czy mam nieco racji? :)

---
*Cudeńka w stylu XXI, XXIII czy Walterow wyprzedzały swoją epokę ale mówiąc o u-botach powszechnie myśli się o VII i IX. Inna sprawa, że np takie I-200 też były nowatorskimi konstrukcjami.
PL_zyziek_b - 9 Październik 2009, 01:38
:
Ja dorzucił bym jeden ważny element do tej układanki, mianowicie to Niemcy mieli większą możliwość ataku na cele (liczne konwoje do Anglii ,Rosji , z ameryki południowej). A alianci w późniejszych latach wojny to w zasadzie na co Niemieckiego mogli zapolować? Troszkę inaczej wyglądała sprawa na morzu śródziemnym czy Pacyfiku ale i tu nie było za różowo. Tak więc cała ta otoczka związana z U-bootwaffe wydaje się powiązana z ilością ataków ,jakie miały U-booty do nieporównywalnie mniejszej ilości po stronie alianckiej. To tylko jedno z wielu możliwych przyczyn tego stanu rzeczy. A temat wydaje się ciekawy i chętnie poznam opinie kolegów na ten temat.
PL_Andrev - 9 Październik 2009, 08:34
:
Zwykła mitomania wzmocniona przez propagandę obu stron:
Niemców, jak to blokują całą Anglię swoją "niezwyciężoną" ubootwaffe
Angoli, jak to ich strasznie ubooty cisną...
Tak po prawdzie mówiąc, to uboty miały jaką taką pozycję w latach 1939-42 kiedy to działały z zaskoczenia, skutecznie przeciwstawiając się niemrawym próbom przeciwdziałania Aliantów.
Do tego dochdzi jeszcze wizja "niezwyciężonej" III Rzeszy wygrywającej na wszystkich frontach, w tym na Atlantyku...
Z drugiej strony wyczyn Priena czy wyniki Kretschmera, Schepkego czy innych stanowiły doskonałą pożywkę dla "mitu" ubootwaffe. A że to był mit, świadczy już rok 1943.
W rzeczywistości ubootwaffe nie była w stanie zapanować na morzu o czym świadczą wyniki zatopień zwykle kilku procent składu całego konwoju (mówimy tylko o ubootwaffe).

Ciekawy komentarz:
Cytat:
99% okrętów z konwojów dotarło do portów. To dane jeśli chodzi o okręty, które dopłynęły z portu do portu z ładunkiem. Jeśli tak się stało, okręt był zaliczany jako taki, który przepłynął bezpiecznie. Prawda jest taka, że U-booty nie były wszędzie naraz, większość frachtowców aliantów kursowała po kilkanaście razy zanim trafiała do feralnych konwojów, zaatakowanych przez wroga, jeśli w ogóle trafiała i jeśli w tych konwojach poszła na dno. Reszta konwojów, np. średnio 18 na 20 miesięcznie bez strat docierała i płynęła z powrotem!
Nie znaczy to, że Niemcy zatopili tylko 1% całej floty z II WŚ...

Sukcesy ubootów były po prostu 'rozdmuchiwane" tak, że marcu 1943r admiralicja brytyjska była o krok od podjęcia decyzji o rozwiązaniu systemu konwojowego z powodu wciąż rosnących strat w tonażu, a Churchill pisał w swoim "The second World War": "Jedyną rzeczą jaka napawała mnie troską w czasie tej wojny były U-booty"...
W rzeczywistości Angole panikowali, co jest związane z mitem U-boota.
Taka sytuacja:
Leci bombowiec niemiecki, z dala widoczny. Nie ma paniki u Tommies, bo wiadomo gdzie jest, są ploty, może wcześniej już zrzucił bomby i nie ma zagrożenia.
Nagle pojawia się w środku konwoju peryskop. Ktoś z obserwatorów alarmuje resztę. Op. się zanurza. Nie wiadomo (na początku wojny) gdzie jest, kto dostanie torpedą i utonie razem z okrętem, kto będzie celem. Na niszczycielu są bezradni. Tonie w blasku ognia jeden, drugi, trzeci, czwarty okręt. Marynarze nie zetknęli się wcześniej z taktyką ataku wilczym stadem. Są młodzi, niedoświadczeni, przerażenie. Toną kolejne okręty, jeden za drugim.
Chaos, panika, przerażenie, i stąd potem wieści o ''mordercach spod wody'' o ''niezniszczalnych U-bootach'' itp.
PL_Cmd_Jacek - 9 Październik 2009, 10:14
:
Nie przyglądałem się tabelom porównawczym okrętów podwodnych z tamtych czasów, ale czytając literaturę, mam wrażenie, że niemieckie u-booty (głównie VII-ki) schodziły najgłębiej ( i to nie tylko te zatopione :) ).

Sam fakt, że nawet alianci nie spodziewali się tego i dopiero po zdobyciu paru egzemplarzy , pozwoliło im to na zwiększenie głębokości na którą nastawiali swoje beczułki.

Czy były najlepsze ???? Na pewno zastosowali nowatorskie techniki ataku: nocny atak na powierzchni i wilcze stada - fakt skuteczne tylko w pierwszych latach wojny.
PL_Sheep - 10 Październik 2009, 13:40
:
Skoro niemiecke okręty nie były lepsze od innych to dlaczego po wojnie większość flot opierała swoje nowe modele na rozwiązaniach niemieckich??

Jedno było pewne na niemieckich VII załoga pływała w bardzo spartańskich warunkach.

Co do skuteczności niemieckich okrętów... Jak u-booty mogły być skuteczne jeżeli niemiecki kontrwywaid nie potrafił ustalić tak oczywistej rzeczy jak rozszyfrowywanie przaktycznie całej korespondencji między dowództwem a okrętami. Baa jeszcze bezczelnie twierdzili że jest niemożliwe rozszyfrowywanie rozkazów.

Ile konwojów alianci pokierowali omijając wilcze stada lub ile razy z premedytacją zwiększyli eskorte?
PL_Cmd_Jacek - 10 Październik 2009, 17:51
:
O ile wiem, to tylko XXI została wykorzystana.
Najpopularniejsze VII i IX, w trakcie wojny były już przestarzałe i sami Niemcy zdecydowali o nierozwijaniu już tych projektów. Zresztą czytając wspomnienia kapitanów opinia ta jest potwierdzana.
PL_Sheep - 10 Październik 2009, 20:22
:
Ale jak Sam wspomniałeś Alianci nieźle się zdziwili jak zdobyli VII i sprawdzili możliwości zanużenia. O czymś to świadczy. Co do rozwoju modeli VII i IX. Dla niemców była przestarzała już w czasie wojny więc pracowali nad XXI. A XXI po wojnie dla aliantów była kompletnym zaskoczeniem (poza jakością wykonania)
PL_Andrev - 11 Październik 2009, 09:42
:
PL_Sheep napisał/a:
A XXI po wojnie dla aliantów była kompletnym zaskoczeniem (poza jakością wykonania)


To nie jest żaden argument...
Czym niby byli zaskoczeni? Tylko jedno mi przychodzi do głowy... możliwościami podwodnej prędkości... ale wszyscy zapominają że te akumulatory kiedyś trzeba było ładować, a przy radarach wykrywających ubooty i w czasie pełnego panowania aliantów w powietrzu, okręty te były i tak i tak skazane na porażkę... Niestety nie pomnę teraz źródła, ale bodajże w raportach amerykańskich na temat XXI jedna z wad była słaba moc silników spalinowych, które praktycznie przekreślało szybkie ładowanie akumulatorów.

Alianci byli tak samo zaskoczeni gdy wyszła na jaw operatywność ubootów na początku wojny i efekty stosowania taktyki "wilczych stad", możliwości ubootów u wybrzeży Ameryki te były dla niech kompletnym zaskoczeniem...
PL_Matrose - 11 Październik 2009, 10:58
:
Andrew, ładować akumulatory to i dzisiaj trzeba. :||


mariolka to dziewczyna bolka
PL_Sheep - 11 Październik 2009, 15:54
:
Andrev a potrafisz mi pokazać okręt bez wad?

Mi chdzi o nowatorskie rozwiązania

Poza tym jak na razie wszyscy tylko piszą jakie to z II VII i IX były złomy. W takim razie podajcie które to okręty w tym czasie były takie niesamowite.

Puki Alianci nie znali na jakie głębokości Niemcy się zanurzają to nawet nie myśleli żeby tak głęboko bomby zrzucać. Zaskoczeni byli że okręty podpłynęły pod wybrzeża stanów (choć mieli takie informacje od wywiadu). Niemcy też tak ufali enigmie że bagatelizowali możliwość złamania kodów, a z radarów to wręcz sobie kpili.

Spytam inaczej (tylko proszę bez linczu) co wspaniałego było w naszym Orle? porównując go np do IX
PL_Andrev - 11 Październik 2009, 17:28
:
PL_Sheep napisał/a:
Spytam inaczej (tylko proszę bez linczu) co wspaniałego było w naszym Orle? porównując go np do IX


Nic?
Z tym że nasza wspaniała marynarka miała kilka okręcików, a Rzesza miała ich już kilkanaście, które mimo wad robiły totalny pogrom.

A powód tkwi nie w "oszałamiającej" technice ubootwaffe tylko samych Angoli którzy wypowiedzieli wojnę bez żadnego przygotowania, bez pomysłu na ochronę własnych szlaków morskich (jak widać doświadczenia IWW poszły na marne) i będąc zacofanymi pod względem technik wykrywania ubootów...
PL_Sheep - 11 Październik 2009, 19:40
:
Kto robił pogrom my czy niemcy ?
PL_Matrose - 11 Październik 2009, 20:32
:
Dojczlandy.
PL_tnnn - 12 Październik 2009, 00:36
:
PL_Sheep napisał/a:
Mi chdzi o nowatorskie rozwiązania


Jakie byly nowoczesne rozwiazania na II, VII czy IX?

Cytat:
Poza tym jak na razie wszyscy tylko piszą jakie to z II VII i IX były złomy. W takim razie podajcie które to okręty w tym czasie były takie niesamowite.


Wlasciwie zadne :) Wszystkie mialy swoje plusy jak i minusy. I o to mi wlasnie chodzi - II, VII czy IX nie byly zadnymi wybitnymi konstrukcjami. Owszem byly to okrety spelniajace stawiane im wymagania (szczegolnie przed '43) ale posiadaly szereg wad i ograniczen ktorym mniejsze lub wieksze modyfikacje nie byly w stanie zapobiec. Jednak powszechna opinia o nich mowi, ze byly to niesamowite konstrukcje zdolne samodzielnie zmieniac losy wojen... Byly az tak dobre (z punktu widzenia technicznego)? Jaka przewage mialy nad wspolczesnymi im okretami zanurzajacymi sie (poza glebokoscia plywania)?

Cytat:
Spytam inaczej (tylko proszę bez linczu) co wspaniałego było w naszym Orle? porównując go np do IX


12 wyrzutni torpedowych! Pomyslcie tylko - miec 12 wyrzutni na rakingu! ;)
PL_Andrev - 12 Październik 2009, 07:31
:
Właśnie czytam książkę "Diabły Morskie" Lockwooda w której skupiono się na operacji "Barney" - przedarciu się grupy okrętów US Navy na Morze Japońskie.
Efekt operacji taki sam jak działań ubootów na Atlatyku - czyli topienie niemal każdego napotkanego wrogiego statku, zużycie wszystkich torped, brak jakiegokolwiek realnego zagrożenia ze strony floty wroga... mimo iż okręty amerykańskie zanurzały się "tylko" do 100 metrów.

Wnioski:
1) Zaskoczenie
2) Brak metod zapobiegania przed działalnością OP.

Hmmm... a co było takie nowatorskie w okrętach Woja Sama?
Tylko hydrolokator, który umożliwił przebicie się na wody japońskie, no i wykrywali wrogie okręty radarem - tyle że radar miał zasięg coś koło 20 km.
PL_tnnn - 12 Październik 2009, 10:33
:
PL_Andrev napisał/a:
Hmmm... a co było takie nowatorskie w okrętach Woja Sama?
Tylko hydrolokator, który umożliwił przebicie się na wody japońskie, no i wykrywali wrogie okręty radarem - tyle że radar miał zasięg coś koło 20 km.


Dodalbym jeszcze ten sprzet do wkrywania termoklin. Swoja droga wszystko to zamyka sie w sformulowaniu - elektronika ;)
PL_Sheep - 12 Październik 2009, 19:23
:
Ogónie chyba można dojść do jednego wniosku.

Nowatorskie rozwiązania pojawiły się w XXI (inaczej Alianci nie wzorowali by na nich puźniejszych jednostek )

Każda Flota zakładała że przeciwnik ma dokładnie taki sam sprzęt jak on. Twierdzenie to opieram na np. bombach amerykańskich o nastawach do 100m (takie były głębokości zanurzeń ich okrętów). Niemcy uważali że nie da się zrobić minaturowego radaru itp.

Niemcy do perfekcji potrafili wykożystać atuty jakie dawały im różnice między ich okrętami a okrętami aliantów.

Pomysły też były ważne (jak nocne ataki na powierzchniciekawe czy np u99 poszedł by na dno jak by nie zszedłł pod wode )

Wojsko każdego państwa ma tyle strategów a i tak nigdy nie założą żadnej innej taktyki niż mają dla swojej armii.

Wystarczy mieć dwa różne pomysły po dwóch stronach konfliktów i pewne jest że i jedna i druga strona bedzie bardzo zaskoczona pomysłem przeciwnika.
PL_maniek - 26 Październik 2009, 21:00
:
Witam
padło pytanie o wyższość Bootów, nad innymi jednostkami podwodnymi , tak są dość znaczne różnice na korzyść Ubotów ,poniższe dane dotyczą typów VII, IX,
1- głębokości zanurzenia sie booty od vII c do 250 m, E Toop zanurzył się awaryjnie do ok 300 m!!!! -chciałbym widzieć jakikolwiek OP aliancki który zanurzy się na w.w głębokość, ( nasz Orzeł, Wilk, do 80 m)
2 szybkość osiągania głębokości peryskopowej uboota 15 sekund!!!!!! z położenia nawodnego.
3- mniejszy promień cyrkulacji na i pod wodą
4- bezśladowe wystrzeliwanie torped, za pomocą tłoka, a nie bezpośrednio sprężonego powietrza, tak jak w pozostałych OP. i tak naszego Orła strzelającego salwą 2-3 torped, można było namierzyć z ok 2-2,5 km, woda nad nim aż kipiała od bąbli powietrza , U-boot pozostawał anonimowy.
5-lepsze, skuteczniejsze rodzaje torped,
6- lepsze, skuteczniejsze przeliczniki, kalkulatory torpedowe
7- większa ilość zabieranych torped, w zależności od typu.
8- dwustronna łączność spod wody
9- typ IX niesamowicie wytrzymały na bomby głębinowe.
10- lepiej rozplanowane wnętrze okrętu- potwierdzone przez B Romanowskiego.
11 szybkość nawodna dla danego typu okrętu była wyższą niż u większości jednostek strony przeciwnej,
12 lepsze wyszkolenie załóg i lepsze wykorzystanie u-bootów do walki.
13 snorkel
14- miażdżąca siła broni p/lot
15- Lepsze, dokładniejsze wykonanie, np okręty typu Wilk, przez cały czas ciekły i ulegały awariom)
16 -Świadomość, ze przeciętny dowódca U-boota podczas jednego patrolu zatapiał więcej BRT wroga, niż wszystkie polskie okręty podwodne podczas całej wojny.
PL_Andrev - 26 Październik 2009, 22:16
:
PL_maniek napisał/a:

8- dwustronna łączność spod wody
10- lepiej rozplanowane wnętrze okrętu- potwierdzone przez B Romanowskiego.
11 szybkość nawodna dla danego typu okrętu była wyższą niż u większości jednostek strony przeciwnej,
14- miażdżąca siła broni p/lot
15- Lepsze, dokładniejsze wykonanie, np okręty typu Wilk, przez cały czas ciekły i ulegały awariom)
16 -Świadomość, ze przeciętny dowódca U-boota podczas jednego patrolu zatapiał więcej BRT wroga, niż wszystkie polskie okręty podwodne podczas całej wojny.


8 - co? co to znaczy "łączność spod wody"?
10 - oczywiście B Romanowski pracował na ubootach i na innych OP, dzięki czemu ma o tym świetne pojęcie
11 - o ile? o 1, 2 węzły? Bez znaczenia.
14 - przeciwko komu ta miażdżąca siła? szybowcom? mimo "potwornej siły ognia" uboot na powierzchni złapany przez samolot to martwy uboot
15 - czemu porównujesz tylko z Wilkiem? Każda książka o ubootach zaświadcza, że często załogi po wyjściu na patrol wracały zaraz do portów bo uszkodzenia były tak duże że okręt nie nadawał się na rejs.
16 - a co ma świadomość do wyższości jednego typu suba nad innymi? I to jeszcze pod banderą RP?

Ot, taki Tambor budowany w latach 39-41 posiadał prędkość podwodną 9kt.
I miał 10 wyrzutni a nie 5 jak VII.

A taki japoński Type B osiągał nawodnej 24 węzły... i miał samolot na pokładzie!
Aha, no i stocznia też dawała tyle gwarantowanej ile niemieckim - 100 metrów.

A taki Calvi miał wyrzutni już 14...
Jedna celna salwa czyniła go zabójczego dla każdego ciężkiego okrętu aliantów...
PL_U-96 - 26 Październik 2009, 22:43
:
Dokladnie lacznosc spod wody, DOENITZ ze swojej kwatery we FRANCJI KORALLE mogl komunikowac sie z U-BOOT-ami zanurzonymi na glebokosci peryskopowej w pod koniec wojny nawet do 50 metrow, kolejna sprawa nawigacja, niemcy jako pierwsi dzieki systemowi radionawigacji nie potrzebowali do okreslenia swojego polozenia sekstansu i slonca
PL_Sheep - 27 Październik 2009, 20:19
:
Andrev uważasz że róznica w prędkości wynosząca ok 10% jest bez znaczenia?

Maniek jak miło cie widzieć.
grindler - 27 Październik 2009, 20:48
:
ma znaczenie jeśli mowa o prędkości ekonomicznej, w kwestii prędkości maksymalnej czy jest to 8 czy 10w nie ma znaczenia, bo taka różnica "życia nie uratuje" a jak "długo" można sobie na chodzenie z taką prędkością -każdy mniej więcej wie.. Z prędkości maksymalnej korzysta się bardzo rzadko, stąd też znaczenie prędkości maksymalnej po II wojnie maleje bardzo szybko bo np. dla okrętów klasy fregata/niszczyciel koszt każdego węzła powyżej 25w jest tak duży (pod względem mocy siłowni i zużycia paliwa) że mija się z celem poświęcanie innych parametrów okrętu na rzecz jego prędkości. Na pewno podobnie przekłada się to na OP
PL_CMDR Blue R - 27 Październik 2009, 21:48
:
PL_Andrev napisał/a:
PL_maniek napisał/a:

8- dwustronna łączność spod wody


8 - co? co to znaczy "łączność spod wody"?


No to otwieramy książkę, co kartkowaliście na zlocie...
Mariusz Borowiak: Żelazne Rekiny Donitza: Tom1, strona 208

Cytat:
Każdy okręt podwodny typu VII był standardowo wyposażony w telegraf podwodny (Unterwasser Telegraphie). Umożliwiał on komunikację zanurzonych nieopodal okrętów. Składał się z dwu par dipoli (jeden służył do transmisji, a drugi do odbioru fal dźwiękowych) umieszczonych w dziobowej cześci kadłuba nad grupowym urządzeniem nasłuchowym GHG. Nadajniki i odbiorniki pracowały na częstotliwości 3,5 kHz. Zasięg wynosił około 10Mm. Urządzenia Unterwasser Telegraphie były jednak bardzo rzadko używane operacyjnie min. z powodu małego zasięgu oraz niebezpieczeństwa ujawnienia pozycji nadawcy przez echosondę wroga.


A co do odbioru w zanurzeniu... Co innego odebrać w zanurzeniu, a co innego wysłać z zanurzenia...
PL_maniek - 31 Październik 2009, 13:43
:
witam
cYT<<<8 - co? co to znaczy "łączność spod wody"? >>>pod koniec wojny U-booty mogły wysyłać wiadomości radiowe z głębokości ok 30 m
CYT<<10 - oczywiście B Romanowski pracował na ubootach i na innych OP, dzięki czemu ma o tym świetne pojęcie >> ma( miał) i to większe niż Ty i ja, ponieważ dokładnie oglądał okręt u-570, wzięty do niewoli przez Angoli, o jego danych technicznych dowiedział się od jego aktualnej , brytyjskiej załogi- w/w konstrukcję opisał w samych superlatywach. podobne opinie mieli zdobywcy u-505,
cYT<<14 - przeciwko komu ta miażdżąca siła? szybowcom? mimo "potwornej siły ognia" uboot na powierzchni złapany przez samolot to martwy uboot ,.>> poczytaj, np o u 615, Kapitzkyego, zanim go ukatrupili w zespołowym kilkugodzinnym ataku, zniszczył i cieżko uszkodził właśnie ogniem dział 3 samoloty i jeden sterowiec USA, a znasz metodę grupowego osłaniania się ogniem działek p/lot przez 3-4 booty podczas przechodzenia Biskajów???? wydano w tym celu specjalną instrukcję-
cYT<<<15 - czemu porównujesz tylko z Wilkiem? Każda książka o ubootach zaświadcza, że często załogi po wyjściu na patrol wracały >>> bo akurat taki przykład miałem pod ręką, podaj okręty alianckie, zanurzające sie szybciej, głębiej, mające większa zwrotność, manewrowość, na i pod wodą. faktycznie pod koniec wojny francuscy robotnicy stoczniowi zaczęli sabotować remonty, szkoda ze od 1941 ro pracowali z wielkim zapałem i oddaniem. Awarii powstałych w wyniku sabotażu, nie należy zwalać na złą konstrukcję okrętów.
CYT<<<16 - a co ma świadomość do wyższości jednego typu suba nad innymi? I to jeszcze pod banderą RP?>>> wczytaj się w treść, lepsze wyniki ubootów , wynikały nie tylko z większej ilości celów, ale i wyszkolenia załóg, Niemcy prowadzili agresywny rodzaj walki, sami szukali celów, a po znalezieniu samoczynnie naprowadzali się na konwój, a Alianci biernie czekali w sektorach aż coś im wlezie pod rury. co przecież dokładnie widać w wynikach i to nie tylko naszych subów ale i pozostałych.]
cYT<<<Aha, no i stocznia też dawała tyle gwarantowanej ile niemieckim - 100 metrów.
>> Poczytaj ile wynosiła maksymalna głębokość zanurzenia VII i IX,
cYT<<<
A taki Calvi miał wyrzutni już 14...
Jedna celna salwa czyniła go zabójczego dla każdego ciężkiego okrętu aliantów...
>> nie mam zamiaru się licytować, sama ilość WT, nie świadczy o jego wyższości nad innymi subami, pozostają też inne cechy techniczne i dopiero ich suma daje obraz sytuacji. mówimy o konstrukcji niemieckiej jako o całości, a nie o zbiorze nowinek technicznych z kilkunastu rożnych typów O.P. dlaczego po wojnie I i II właśnie ubooty były rozchwytywane przez kraje zwycięskie i kopiowane w całosci, lub detale techniczne,
na liniach teoretycznych kadłuba XXI ( to też uboot) powstawał konstrukcje konstrukcje Sowieckie, brytyjskie, Francuskie, Amerkańskie, które pływały do lat 60-tych- ( 70 tych-sowieckie) gdyby to były nieudane konstrukcje ro nikt by sobie nimi dupy nie zawracał
cYT<<<Maniek jak miło cie widzieć.>>> Witaj Sheep kupę lat
pozdrawiam
PL_CMDR Blue R - 31 Październik 2009, 14:03
:
PL_maniek napisał/a:
witam
cYT<<<8 - co? co to znaczy "łączność spod wody"? >>>pod koniec wojny U-booty mogły wysyłać wiadomości radiowe z głębokości ok 30 m


A mógłbyś podać źródło, bo to mnie interesuje...
PL_Andrev - 31 Październik 2009, 15:42
:
Ta, i używaj klawisza <ENTER>

w celu

wprowadzenia akapitów

powodujących
że tekst który właśnie piszesz będzie czytelniejszy dla odbiorcy

Cytat:
Klawisz QUOTE też się przydaje.
PL_tes - 3 Listopad 2009, 16:00
:
PL_maniek napisał/a:

... a znasz metodę grupowego osłaniania się ogniem działek p/lot przez 3-4 booty podczas przechodzenia Biskajów???? wydano w tym celu specjalną instrukcję-


Tak, kazdy kto choc troche sie interesuje tematem, wie jak szybko z tego pomyslu zrezygnowano. A kto nie rozumie, niech poplynie jedna z misji Finka. Uboat to marna platforma p-lot, z prozaicznego powodu, jest bardzo niestabilna. Pierwsza wieksza fala i juz bedny marynaz dostaje epilepsji jak ma trafic szybka, brzeczaca muche. Porzadna platforma plot. to moze byc pancernik,lotniskowiec lub krazownik (mowimy o WWII) a nie mala, niestabilna lupinka, jaka jest OP.

Sposob namierzania i przygotowania do strzalu.
TDC - polecam zapoznac sie z tematem. Amerykanski TDC byl tak zaawansowany, ze po wprowadzeniu danych mogl na bierzaca sledzic kurs celu (oczywiscie przy jakiej kolwiek zmianie parametrow, trzeba bylo uaktualnic TDC). Moze dlatego wielu z Was ma problemy z obsluga TDC w SH4, poniewaz po wprowadzeniu parametrow celu (recznie badz automatycznie) powinno sie wlaczyc sie to "auto-sledzenie" i wylaczyc po jego zatopieniu / zmianie celu. Sam miod i to bardzo skuteczny. Gdyby amerykanskie OP nie mialy tak felernych torped, to kto wie ile natopilyby w poczatkowej fazie wojny na Pacyfiku.

Torpedy.
Hmm, ja spotkalem sie z innymi opiniami. Powszechnie znane sa problemy z magnetykami i akustykami. Oczywiscie nie byly one az tak fatalne jak ich amerykanskie odpowiedniki.

W jednym mozna sie zgodzic mimo swoich wad uboty dzielinie dawaly sobie rade do 1943r. Potem staly sie ciekawostka dajaca troche adrenaliny podczas dlugich, monotonnych patroli atlantyckich.
PL_CMDR Blue R - 3 Listopad 2009, 16:30
:
Zamiast opierać się na misji do SH3 Nerwy ze Stali, radzę oprzeć się bardziej na "pomyśle" na misję, czyli okrętach pułapkach. Potężnie uzbrojone w broń przeciwlotniczą nie radziły sobie z samolotami... Zresztą cała II wojna światowa pokazała, ze to samoloty rządzą powierzchnią morza... Bismark*, U-Booty, Yamato, Prince of Wales...



*Dobicie przez pancerniki, to tylko formalność. Został pokonany przez Swordfishe...
PL_Sheep - 3 Listopad 2009, 21:30
:
Finek Prien potrzebował 3 torped żeby posłać Royal Oak na dno.

Bismarck miał pecha chyba to wszystko by się inaczej skończyło gdyby torpeda nie uszkodziła steru.

Wojna na morzu zmiena się i jedynie dzisiaj możemy powiedzieć to że zniknęły pancerniki i bitwy artleryjskie. Okręty podwodne jednak dalej są groźną bronią a czy więcej jest w tym psychologicznego zagrożenia czy faktycznego to można będzie ocenić za jakieś 50 lat. Druga groźna siłą to lotnictwo.

Wiadome było że niemieckich okrętów podwodnych alianci się bali (ale praktycznie perfekcyjnie opanowali omijanie wilczych stad czy z czasem topienia). Patrząc na straty jakie zadały można zadać pytanie czemu właściwie się tak bali tych OP?
PL_Marco - 3 Listopad 2009, 21:51
:
Odnośnie punktu 14. - Amerykańce mieli więcej luf p.lot niż U-booty.
I co dyrektywy płynięcia przez Biskaje. To trwała 97 dni i to nie była konieczność. Dowódcy grypy podejmowali decyzje czy uciekać czy atakować jak to się skończyło ? A no podczas trwania dyrektywy U-booty strąciły 28 samolotów, a lotnictwo zatopiło 26 U-bootów.
(opierałem się na postach z FOW bo niestety nie mam w czym zweryfikować akurat).

I zgodzę się z Owieczką co do akurat B to było feralne trafienie, PoW to samo, no Y już inna sprawa bo tych trafień było z 20 coś :| Już raczej Tarent a potem PH to się zgadzam.


Swoją drogą ciekawe jakbyście załatwili/wyłączyli z walki taki pancernik w obecnych czasach, chyba atomówka wchodzi w grę
:lol
PL_tes - 3 Listopad 2009, 22:34
:
Co bardziej boli strata 26 Ubotow z doswiadczonymi zalogami (kikudziesieciu ludzi), czy strata 28 samolotow z kilkoma lub jednym pilotem?

Hmm, ale to wlasnie trafienia krytyczne decydowaly o losach wielu bitew. Hood, Bismarck, Kaga (1 bomba), Taiho (1 torpeda), i mozna tak wymieniac.

@Pancernik
Torpedy, rakiety, bomby, miny, etc. Duzo tego i niekoniecznie musi byc atom.

PS.
Yamato - 9-10 torped.
Musashi - po uszkodzeniu napedu, byl po prostu plywajaca tarcza, dlatego tak wiele przyjal.
PL_Sheep - 4 Listopad 2009, 19:52
:
Można rówież powiedzieć że załoga 40 osobowa OP potrafiła więcej zdziałać niż 1500 załogi Pancernika
kris66 - 30 Listopad 2009, 20:28
:
Cytat:
Bismarck miał pecha chyba to wszystko by się inaczej skończyło gdyby torpeda nie uszkodziła steru.
- a co by było gdyby Hood nie miał pecha - pewnie razem z Prince of Wales rozstrzelał by Bismarka w pierwszej bitwie
Cytat:
5-lepsze, skuteczniejsze rodzaje torped,
- a w czym one były lepsze: na początku nawalały tak jak torpedy innych, przeciętny zasieg, niewielka prędkość, przeciętna głowica bojowa w tej kategori rządzili japońce (typowa torpeda japońskiego op type 95 kal 533mm zasięg 7500 przy 47 w 5500 przy 51 w głowica 550 kg!)
Cytat:
6- lepsze, skuteczniejsze przeliczniki, kalkulatory torpedowe
- jak już ktoś napisał TDC biło na głowe reszte (podobnie jak celownik Nordena :8) )
Cytat:
7- większa ilość zabieranych torped, w zależności od typu.
- wiecej zabierali jankesi 16-24 sztuki, japońce, herbaciarze
Cytat:
9- typ IX niesamowicie wytrzymały na bomby głębinowe.
- tylko że miały słabą manewrowość pod wodą przez co dostawały ich parokrotnie większą ilość niż choćby VII
Cytat:
11 szybkość nawodna dla danego typu okrętu była wyższą niż u większości jednostek strony przeciwnej,
- i tu znów jankesi byli o pare węzłów do przodu
Cytat:
14- miażdżąca siła broni p/lot
:schock - to dlaczego samoloty zatopiły 3/4 wszystkich u-bootów? a zestrzelenie samolotu należało do rzadkości?
Cytat:
15- Lepsze, dokładniejsze wykonanie, np okręty typu Wilk, przez cały czas ciekły i ulegały awariom)
- mały cytat z USS Redfish po zatopieniu lotniskowca lotniskowca Unryu "kiedy przekraczaliśmy 50 m koło dziobu wybuchła seria celnych bomb głębinowych. Najbliższa zn nich detonowała mniejwięcej na wysokości stępki, zawijając dzobem w lewo. Z przedziałów zaczeły napływać meldunki o uszkodzeniach; wyciek płynu hydraulicznego z maszynki sterowej steru kierunku , zablokowanej na pełnym wychyleniu steru w lewo, stery głebokości zablokowane w pozycji 20 stopni do wynurzenia, wyciek oleju hydraulicznego w przedziale pomp i w jego wyniku utrata zasilania wszystkich urządzeń hydraulicznych na okręcie, zniszczona stacja hydrolokacyjna, liczne wgniecenia i pęknięcia kadłuba sztywnego w dziobowym przedziale torpedowym z uszkodzeniami wyrzutni wykluczającymi ich użycie, przeciek z magistrali zbiornika balastowego nr 1, przeciek z zaworów zbiornika sanitarnego nr 1, liczne uszkodzenia instalacji hydraulicznej z wyciekami spręzonego powietrza, "gorąca jazda" niesprawnej torpedy w wyrzutni nr 8" a po dotarciu do portu " Na nabrzeżu do którego mieliśmy cumować, zebrał sie spory tłum stoczniowców-tych samych, którzy budowali Redfisha. Kiedy położyliśmy trap rzucili siedo środka; każdy oglądał to co sam zrobił, sprawdzał czy jego robota wytrzymała ciężką próbę, jakiej poddano okręt. Nieraz słyszałem z ust schodzących potem na brzeg: Widziałeś moje spawy trzymały! Cały kadłub sie wygiął, dziób odchylony od osi symetrii, a moje spawy wytrzymały! Dla wielu naszych ludzi któży przeżyli to bombardowanie na pokładzie Redfisha, było to wydarzenie o wielkiej sile emocjonalnej. Niejeden twardy wilk morski miał łzy w oczach, ściskając potężnął łape faceta, który tak przyspawał tę czy inną blache albo rure, żeśmy to przeżyli" - Jak widać nie tylko niemcy budowali solidne okręty :)
Cytat:
10- lepiej rozplanowane wnętrze okrętu- potwierdzone przez B Romanowskiego.
- tu też bym polemizował.
A co do reszty to nie można ich zaprzeczyć i faktycznie w tych aspektach U-booty były lepsze od innych op
PL_Sheep - 30 Listopad 2009, 21:14
:
Cytat:
- a co by było gdyby Hood nie miał pecha - pewnie razem z Prince of Wales rozstrzelał by Bismarka w pierwszej bitwie


Tylko że Hood został zatopiony ogniem artyleryjskim przy "powiedzmy" pełnej sprawności (jeśli chodzi o bojową to nie jestem pewny) pozatym podejście anglików też miało dużo do życzenia (można powiedzieć sami się na dno pchali)

Uszkodzony ster niestety uniemożliwił rówrzędną bitwe artyleryjską nie można Lutjensowi zarzucić tego ze Hitler nie chciał wcześniej ukonczyć lotniskowca hmm nie wiadomo jak by to wyglądało jak by mógł mieć ochrone p.lot

wydaje mi się że sie offtop robi
PL_tnnn - 30 Listopad 2009, 23:05
:
kris66 napisał/a:
typowa torpeda japońskiego op type 95 kal 533mm zasięg 7500 przy 47 w 5500 przy 51 w głowica 550 kg!


Skad pochodza te dane? Bo cos nie do konca mi pasuja do stanu mojej wiedzy? :)

PL_Sheep napisał/a:
Uszkodzony ster niestety uniemożliwił rówrzędną bitwe artyleryjską nie można Lutjensowi zarzucić tego ze Hitler nie chciał wcześniej ukonczyć lotniskowca hmm nie wiadomo jak by to wyglądało jak by mógł mieć ochrone p.lot


Nie wiadomo jakby to wygladalo gdyby zamiast bawic sie w Plan Z, ktory jak sie mialo szybko okazac byl marzeniem (i to jeszcze bazujacym na przestarzalej doktrynie), od poczatku postawiono by na rozwoj i rozbudowe broni podwodnej i (co wazne!) uzbrojenia jej (patrz Cesarstwo Japonii).
Seawolf - 27 Lipiec 2010, 02:30
:
- U-boot typ XXI mógł ładować swoje akumulatory płynąc na chrapach z zamontowanym na nich RWR. Wtedy nie był już tak łatwy do namierzenia i zniszczenie przez samoloty.

- to, że koncepcja Elektrobota typu XXI była bardzo udana to najlepiej potwierdza fakt, ze po wojnie prawie wszyscy zwycięscy go zmałpowali

- alianckie lotnictwo nie zniszczyło trzech czwartych U-bootów a tylko 53% z ogólnej ich liczby zniszczonych w działaniach bojowych

- porównywanie niemieckich i amerykańskich op jest nieco bez sensu - dwa zupełnie inne TDW, zupełnie inni przeciwnicy...to narzucało inne wymaganie na te konstrukcje.
czesio26 - 18 Listopad 2010, 09:03
:
15- Lepsze, dokładniejsze wykonanie, np okręty typu Wilk, przez cały czas ciekły i ulegały awariom)

Nasze łodzie podwodne były w złym stanie technicznym :!
PL_CMDR Blue R - 18 Listopad 2010, 15:42
:
czesio26 napisał/a:
Nasze łodzie podwodne były w złym stanie technicznym :!


Okręty podwodne, a nie łodzie.
czesio26 - 22 Listopad 2010, 19:55
:
i tak to samo :wkurzeni:
PL_CMDR Blue R - 22 Listopad 2010, 20:42
:
czesio26 napisał/a:
i tak to samo :wkurzeni:


Nie.

Między łodzią, a okrętem jest duża różnica.

Określenie Łódź Podwodna jest rusycyzmem.

Ciocia Wikipedia radzi:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99t_podwodny
PL_Andrev - 22 Listopad 2010, 20:51
:
Ejże Finku - są łodzie podwodne:



i to wcale nie jest rusycyfizm tylko rzeczywistość.
PL_CMDR Blue R - 22 Listopad 2010, 22:14
:
A to rusycyzm to wymysł? Panie Miodku - Rusycyzm = wyraz zapożyczony z języka Rosyjskiego. Więc Nie rusycyzm, a rzeczywistość, to tak samo, jak powiedzieć "Nie był to anglicyzm, a rzeczywistość" o słowie "mecz".
Wiesz, jak to brzmi?
To nie słowo zapożyczone, tylko rzeczywistość.

Poza tym, co to jest rusycyfizm o jakim mówisz? Takiego słowa nie ma...
Ah, to pewnie to samo, co pewne słowo "zernął" o jakie się tak mocno czepiałeś....



<zagiąć PL_Andreva, becenne>
PL_Andrev - 22 Listopad 2010, 22:58
:
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Ah, to pewnie to samo, co pewne słowo "zernął" o jakie się tak mocno czepiałeś....

Ok, widzę że nie ma sensu kontynuować z tobą tej dyskusji.
;|
PL_CMDR Blue R - 23 Listopad 2010, 06:47
:
PL_Andrev napisał/a:
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Ah, to pewnie to samo, co pewne słowo "zernął" o jakie się tak mocno czepiałeś....

Ok, widzę że nie ma sensu kontynuować z tobą tej dyskusji.
;|


Okej, Andrevowi brakło argumentów, więc sprowadza dyskusję na boczny tor, aby tam zamknąć i udawać, że trafił na osobę nie znającą się na rzeczy. Szkoda.

Czyli jak ty wyskoczysz, z czymś takim, jak to "zernął", to też tak napisać? Zapamiętam.

Andrev.

1, Wymyślasz nowe słowo, albo się mylisz. Ale o tym jest 25% odpowiedzi mojej.
2. Piszesz głupotę, z której wynika, że słowo zapożyczone, to coś nie istniejące, skoro "to nie <słowo zapożyczone>, a rzeczywistość. " A ten fragment stanowi 75% mojej odpowiedzi.
3. Rozmowa dotyczy jednostek typu WILK (i chyba też ORZEŁ), które (mogę postawić głowę) nie są "łodziami podwodnymi", a okrętami. I w odniesieniu do nich określenie "Łódź podwodna" to błędnie użyty rusycyzm.
4. Ignorujesz zupełnie ten fragment postu, który jest merytoryczny, a czepiasz się przyczepienia, na którym budujesz cały nowy post. Przeczytaj sobie może zasady dyskutowania, bo w tym wypadku podlega to pod ich złamanie.

Cóż. Punkt 4 świadczy, że z TOBĄ rzeczywiście nie ma sensu kontynuować rozmowy, skoro zamiast odpowiadać na to, co ważne, to wchodzisz w malutką część postu i się jej czepiasz, zamiast odpowiedzieć.

Ps.
Rusycyzm - słownik w programie NIE PODKREŚLA
Rusycyfizm - słownik w programie PODKREŚLA i wśród poprawek sugeruje właściwe słowo

I po co ja to piszę, skoro ty zobaczysz tylko pewnie to PS, które teraz napisałem...
CHUDY - 12 Kwiecień 2011, 23:06
:
PL_CMDR Blue R napisał/a:
czesio26 napisał/a:
i tak to samo :wkurzeni:


Nie.

Między łodzią, a okrętem jest duża różnica.

Określenie Łódź Podwodna jest rusycyzmem.

Ciocia Wikipedia radzi:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99t_podwodny


jeszcze się kłoci... :slabe

i PL_CMDR Blue R dzieki za info :||
PL_Reaven - 13 Kwiecień 2011, 18:30
:
nie no naprawde nie macie o ci sie sprzeczac ?