POLISHSEAMEN Strona Główna POLISHSEAMEN
**** Forum Klanowe PolishSeamen ****

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki

Zaproszenie

 Ogłoszenie 


ZAPRASZAMY NA SERWER GŁOSOWY DISCORD


Uwaga ! Uwaga ! W dniu 29 grudnia 2019 roku zmieniliśmy silnik naszego forum PoilshSeamen. Ze względu na to że dotychczas używany silnik był przestarzały (pracował od maja 2005 roku), był pełen luk i błędów, podjęliśmy decyzję o zamknięciu tego forum i otwarciu nowego. Stare (to) forum jest dostępne "tylko do odczytu". Nowe zaś wymaga ponownego zarejestrowania użytkownika. Adres się nie zmienia. Dalej jest to

www.forum.polishseamen.pl

Zachęcamy wszystkich do ponownego zarejestrowania się u nas i do czynnego udziału w naszej społeczności.

Przepraszamy za problemy. Pozdrawiamy Administracja PolishSeamen.

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Samotny merch na oceanie
Autor Wiadomość
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 117 razy
Wiek: 38
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 19423
Skąd: Dąbrowa Górnicza

 #1  Wysłany: 23 Maj 2007, 13:50   Samotny merch na oceanie

Na fali mojego filmiku (a raczej pierwszej częsci) i wysyłu linku do połowy oósb na liście gg (jakieś 100 wysyłów było), jeden z nich zagadał mnie o tym samotnym merchu, że to nierealistyczne... I się zagadaliśmy o polowaniach na samotne merchy... (pewnie za dużo fantazji puściłem, ale to detal)...

I doszliśmy do pytania: Po co pływały samotne merchy...
W sumie jedyne co wiem, że wolniejsze/szybsze od konwoju tak pływały (czasami) i że jeden statek łatwiej mógł się przedrzeć przez atlantyk (mniej dymu i hałasu)...

Kolega (Raziel) twierdzi, że takiego mercha łatwo było zlokalizować, gdy zbliżał się do brzegu, bo przecież nie płynął na pusty brzeg tylko do portu (chyba, że płynał na pusty brzeg i wzdłuż niegodo portu).. Ja oparłem się zasięgiem lotnictwa i że ta cienka linkia, gdzie musi przepłynąć wbrew pozorom jest szeroka i więcej wysiłku przy mniejszym zysku byłoby w polowaniu na małe merchy niż na konowje..

I rozmowa się zakończyła stwierdzeniem, że on na samotnego mercha by nie wlazł..

I na tej fali mam parę pytań do bardziej zorientowanych w temacie... Jak to było z tymi samotnikami? Może ile % z nich przeżyło patrole, czy inne dane... Bo w sumie nigdy nie zastanawiałem się nad moimi ofiarami (w grach oczywiście), ale ta rozmowa zaciekawiła mnie... Tylko, że nie wiem zupełnie jak takie informacje znaleźć...

POMOŻECIE? :8)
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
 
 
     
Grom 
Stabsoberbootsmann




Kraj:
united kingdom

Imię: Konrad
Wiek: 56
Dołączył: 31 Maj 2005
Posty: 251
Skąd: London

 #2  Wysłany: 23 Maj 2007, 17:14   

Pytanie bardzo skomplikowane ponieważ pytasz o statki samotnie pływające, ale ich polityczny status podczas wojny zmieniał się z biegiem czasu. Zacznijmy więc najlepiej od poczatku. Po I Wojnie Światowej potęgi morskie podpisały "Konwencję Haską". Dokument ten opracowany na podstawie doświadczeń wojennych w sposób szczegółowy regulował zasady na jakich okręt mógł zaatakować statek. Celowo nie piszę okręt podwodny ponieważ przepisy te obowiązywały ogólnie wszystkie jednostki wojenne. Sprecyzowano 2 pojęcia:

Kontrabanda Wojenna - materiały służące do prowadzenia działań wojennych z portem docelowym jednej ze stron wojny.

Blokada - zastosowanie działań morskich w celu nałożenia kontroli na jednostki płynące do i z portu strony walczącej.

Uregulowano również sposób w jaki miało następować zatrzymanie statku przez okręt. głównym zamysłem całej konwencji było zminimalizowanie start pośród marynarzy cywilnych oraz pasażerów. Okręt dokonujący zatrzymania statku sprawdzał listy przewozowe, gdzie urząd celny portu wyjścia zapisywał informacje dotyczące rodzaju ładunku oraz portu macierzystego. Dowódca okrętu miał prawo zająć statek i odesłać do portu własnego, lub go zatopić po zapewnieniu załodze bezpiecznego opuszczenia jednostki. Dotyczyło to statków neutralnych, w przypadków statków strony przeciwnej wiadomo było z góry, że następuje zajęcie jednostki i odesłanie jej wraz z ładunkiem do portu własnego. Już przed wybuchem wojny by egzekwować te przepisy, Royal Navy razem z Royal Air Force ustanowiły linię blokady dla jednostek Niemiec. Przy czym część z niej była patrolowana przez samoloty, a ostatnich kilkanaście mil było obsadzone przez okręty podwodne. Druga linia blokady, była złożona z jednostek krążowniczych ( w tym krążowników pomocniczych) ustanowiona pomiędzy Szetlandami, Wyspami Owczymi i Islandią. Pierwsza linia miała zadania typowo rozpoznawcze, a druga była przeznaczona do zatrzymywania statków wypływających na Atlantyk, oraz kierujących się w stronę kontynentu. Tu także zawiera się odpowiedź na pytanie po co brytyjczycy uzbrajali liniowce pasażerskie i podnosili na nich bandery wojenne jako na krążownikach pomocniczych. Te okręty były właśnie przeznaczone do kontroli i zatrzymywania statków.
Zgodnie z Konwencją Haską okręty podwodne były zobowiązane do identycznych procedur w stosunku do statków. Tu z kolei po części można znaleźć odpowiedź na pytanie dlczego nasze o.p. na Bałtyku nie miały sukcesów. Właśnie dlatego, że chcąć zatopić statek, który nie płynął w konwoju należało się wynurzyć, zatrzymać go, pozowlić załodze zejść do tratew i dopiero zatopić. Czas czas i jeszcze raz czas. Na taki proces potrzeba było masę czasu, którego z reguły okręty podwodne nie miały. Oczywiście jak to na wojnie bywa pomyłki i wypadki się zdarzały i tutaj najlepszym przykładem był Lemp i wypadek z Athenią.
Celem Donitza było wymuszenie na stronie brytyjskiej konieczności konwojowania swoich jednostek. Statki płynące w konwoju nie podlegały obowiązkowi zatrzymania, tylko prawu ataku bez ostrzeżenia. Po to przy konwoju była eskorta by udzielić pomocy rozbitkom. System kowojów ponadto bardzo ujemnie odbijał się na gospodarce. Statki musiały być zebrane, uformowane w konwój i dopiero wypływały. Statki samotnie pzremierzające Atlantyk czy wody przybrzeżne pokonywały dystans w krótszym czasie, ale narażając się na spotkanie wrogich okrętów. Był jeszcze jeden profit wynikający dla Niemców. Oczywiście system konwojowania wiązał spore siły eskorty.
Sytuacja przedstawiała się w następujący sposób. Statki samotnie przemierzające drogę padały łupem min, u-bootów, rajderów później także i lotnictwa. Sytuacja choć nie zagrażała bytności UK stawała się poważna. Postanowiono wobec tego uzbroić statki w działa, a przy napotakniu niemieckiego okrętu podowdnego nadawać sygnał SSS, zamiast SOS i swoją pozycję. Z politycznego punktu widzenia taki wybieg łamał Konwencję Haską, gdzie statek był okreśłony jako przewożąca materiały i towary nieuzbrojona jednostka. Uzbrojenie statku zmieniało jego status ze statku na okręt wojenny, który jako taki mógł być atakowany torpedami bez ostrzeżenia. Tak też się stało. Statki, które wbrew grom rzeczywiście pływały bez konwojów były właśnie transatlantyki. Poruszały się one na tyle szybko, że okręty podwodne musiałyby znać wcześniej trasę by im zagrozić. Inne jednostki, które przebywały morza bez konwojów czyniły to zazwyczaj za zgodą i na prośbę własną kapitana. Z biegiem czasu wojan przybrała charakter totalny. Wszsytko co pływało było do zatopienia. Jednsotki samotnie poruszały się w rejonach mniej zagrożonych przez u-booty, natomiast w pozostałych ogranizowano konwoje. Tak jak chociażbyw kanale przy brzegach UK. Nie znam statystyki. Wiem natomiast, że Brytyjczykom udało się przeprowadzić gro z ich konwojów bez ataków u-bootów.
_________________

Ostatnio zmieniony przez Grom 23 Maj 2007, 17:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 117 razy
Wiek: 38
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 19423
Skąd: Dąbrowa Górnicza

 #3  Wysłany: 23 Maj 2007, 18:41   

Z konwencją to słyszałem... Sam system konwojów i jego ideę kapuję. Z tymi krążownikami pomocniczymi, przyznam, że nie słyszałem, dzięki za informację...

Jednak konwoje miały określone prędkosci... Z tego co wyczytałem samotne jednostki to głównie wolniejsze (co nie mogły płynąć w konwojach) i szybsze (które mogły pokonywać trasę samotnie). I przyznam, że bardziej ciekawią mnie ich losy... To racja, że początkowo były bezbronne, a potem uznane za okręty wojenne... Ale w pewnej książce o wojnie wyczytałem, że jak zrezygnowano z konwojowania wolnych statków ich straty wzrosły trzykrotnie. Przyznam, że spodziewałem się większej liczby... Także czasami w książkach zdarza się spotkanie z samotnym merchem... Natrafiłem też na kilka sytuacji, gdy śledzący konwój gubił go, podążając za samotnym merchem.

Jak to było z samotnikami? W sumie to jakoś taki przemilczany fragment historii. Łatwiej znaleźć coś o konwojach niż o samotnych merchach. (w sumie operacja Rubble (czy jakoś tak się to zwało) to były samotne merchy i miała całkiem dobry efekt)

[ Dodano: 23 Maj 2007, 19:17 ]
Znalazłem właśnie info, że wśród niezależnych statków, ktore nie były w stanie osiagnąć 9 węzłów, straty sięgnęły 25%...
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
 
 
     
Grom 
Stabsoberbootsmann




Kraj:
united kingdom

Imię: Konrad
Wiek: 56
Dołączył: 31 Maj 2005
Posty: 251
Skąd: London

 #4  Wysłany: 1 Czerwiec 2007, 22:50   

No tak, tyle, że te 25% czy nawet 100% zatopionych w ogóle nie sięgnęło nawet 5% tych, które dotarły do portów przeznaczenia.
_________________

 
 
     
PL_CMDR Blue R 
Kapitan zur See






Kraj:
poland

Imię: Rafał; Finek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Pomógł: 117 razy
Wiek: 38
Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 19423
Skąd: Dąbrowa Górnicza

 #5  Wysłany: 2 Czerwiec 2007, 09:33   

Oczywiście... Konwoje się sprawdziły. Choć i tak dalej ciekawi mnie jakie straty miały te szybkie okręty co pruły przez atlantyk jakby się paliło...
_________________
Czasami brak taktyki, to jedyna możliwa taktyka....
CMDR Blue R (Finek)
http://finektsc.deviantart.com/
http://pl.youtube.com/profile?user=FinekTSC
 
 
     
Grom 
Stabsoberbootsmann




Kraj:
united kingdom

Imię: Konrad
Wiek: 56
Dołączył: 31 Maj 2005
Posty: 251
Skąd: London

 #6  Wysłany: 9 Czerwiec 2007, 09:53   

PL_CMDR Blue R napisał/a:
Oczywiście... Konwoje się sprawdziły. Choć i tak dalej ciekawi mnie jakie straty miały te szybkie okręty co pruły przez atlantyk jakby się paliło...

No właśnie.
Jestem w trakcie czytania dzieła S.W.Roskilla "War at sea 1939 - 45", na któro powołuje się i odnosi Karl Donitz w swojej książce "10 lat i 20 dni". Jak narazie mogę podać zamknięcie statystyki za 1939 rok, jest dość wymowna.
wrzesień - 41 statków / 153 879 BRT
październik - 27 statków / 134 807 BRT
listopad - 21 statków / 51 589 BRT
grudzień - 25 statków / 80 881 BRT
łącznie do końca 1939 - 114 statków / 421 156 BRT

Z ogólnej liczby jedynie 12 zostało zatopionych w konwojach oraz 5 które wyłamały się z konwojów. Czyli 17 statków. Samotników było 98. To coś około 90 % całości.
_________________

 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group