POLISHSEAMEN

[PL_HUBAL]

Propaganda aliancka w okresie wojny jak i PRL-owska po wojnie przedstawiała Niemców w najczarniejszych barwach -- jako zwyrodniałe i pozbawione jakichkolwiek zasad moralnych bestie. Jest to oczywiście zrozumiałe z racji czasu wojny, jak i w przypadku PRL-u, systemu państwowego, który nagminnie naginał historię. Historia jednak nie powinna ulegać propagandzie, a przedstawiać fakty takimi jakie były w rzeczywistości (w miarę swoich możliwości). Niemieccy marynarze, oczywiście z pewnymi wyjątkami, przedstawiali ten sam poziom moralności i poszanowania niepisanego prawa morskiego co pozostali. I branie ich do jednego worka z gestapowskimi katami (i im podobnymi) jest dla nich wielce krzywdzące.
Na południowym Atlantyku, a dokładniej 600 mil na południe od Azorów, 12 września 1942 r. wieczorem niemiecki okręt podwodny storpedował i zatopił transportowiec "Laconia". Na pokładzie znajdowało się kilkuset Brytyjczyków oraz ok. 1800 jeńców włoskich eskortowanych przez polskich żołnierzy -- wszystkich w sumie było ok. 3 tys. Po ataku dowódca "U 156" kmdr ppor. W. Hartenstein wysłał wiadomość o wypadku w otwartym tekście, po angielsku i po niemiecku, zobowiązując się nie atakować statków, które przybędą na pomoc rozbitkom . Z odsieczą pospieszyło kilka U-Bootów, jedna włoska łódź podwodna oraz jednostki francuskie. Rozbitków, dla których nie było już miejsca na okrętach holowano w szalupach. Dowódcy niemieckich okrętów mimo niechętnej całej tej operacji postawie Hitlera i Dönitza skierowali się ku wybrzeżom Afryki by tam wyokrętować rozbitków.
W tym czasie wynurzony i praktycznie bezbronny 3"U 156" Hartensteina został zaatakowany przez amerykański samolot. Bomby uszkodziły nie tylko okręt, ale przede wszystkim zatopiły jedną z holowanych łodzi wraz z rozbitkami.
Był to znamienny wypadek, który sprowokował dowódcę floty podwodnej adm. Karla Dönitza do wydania rozkazu zabraniającego w przyszłości podobnych akcji -- tzw. "rozkaz lacoński" (Laconia-Befehl).

artykuł znaleziony na www.pbellum.webpark.pl :

Pozdrawiam PL_HUBAL

[PL_U-96]

DOENITZ zrobil prawidlowo wydajac rozkaz LACONIA, praktycznie byl zmuszony wydac taki rozkaz zeby w przyszlosci podobne przypadki sie juz nie zdazaly, dbal o swoich podopiecznych. Zreszta co tudaj dalej mowic wlasnie taka sytuacja - jak i wiele innych- pokazuje ze niemieccy podwodniacy nie byli KRWIOZERCZYMI BESTIAMI zadnymi KRWI jak ich ANGLICY nazywali

[PL_Hartmann]

Nazywanie Niemcow "Krwiozerczymi" bylo zasluga propagandy. Nie ulega watpliwosci, ze "Fall Weiss" jest zasluga niepohamowanych zapedow Hitlera, ale to jak sie pozniej sytuacja na frontach rozwijala to juz inna sprawa. Tam gineli mlodzi, Panowie!!-ludzie w naszym wieku, podczas gdy opasle brzuchy przesuwaly swoje pionki na makiecie Europy.
Konflikt zbrojny, kazdy, jest moim zdaniem niepotrzebny i jest wynikiem, albo braku umiejetnosci doprowadzania do kompronisu, albo chciwoscia. Nie zmienia to faktu, ze z czasem konflikt zaczal sie zaostrzac i rycerskie zachowanie dowodcow U-bootow z 1939 roku (czyli np. oszczedzanie statku i skierowanie go do miejsca zatopienia innych statkow) przestalo miec prawo bytu. "Walka totalna", to nie piknik, ani lekcja savoir vivr'u. Uwazam, ze rozkaz podyktowany przez Doenitza mial jak najbardziej 100% uzasadnienie. Mozna sie spierac, czy gdyby U-booty nie zostaly zaatakowane, to podobny rozkaz mialby miejsce. Jedno jest pewne, BdU nie mogl sobie pozwolic na podobne straty wiekszej ilosci okretow, ktorych i tak mial za malo do dyspozycji, a dodatkowo 1/3 z nich zostala zaagnazowana w blokade i walke konwojow idacych do Murmanska i Archangielska.

[Dalmar]

EE niemiecy marynarze to tacy sami zbrodniarze jak jankesi czy angole. Ale bohaterami to oni raczej nie byli. No może przytoczona historia jest jakąś jaskółką. Ale były i owce chwalony naczelny dowódca floty podwodnej wydał kilka rozkazów, które chwały nie przynisoły np.: komandosi i im podobni walczący w mundurach wojskowych!, którzy zostali wzięci do niewoli, mają być niezwłocznie po przesłuchaniu zabici. M.in. na osobisty rozkaz Dönitza załoga alianckiego kutra torpedowego, która wpadła w łapy Niemców, została przekazana SD i rozstrzelana. Za to i za oficjalne prośby o robotników z obozów koncentracyjnych, którzy budowali porty - co było jawnym naruszeniem prawa międzynarodowego skazano chłopaka na 10 latek. Czy to mało - raczej tak. Niby on nie popierał adolfa, ale został dowódcą na tak wysokim szczeblu nie za zasługi, ale ze względu na lojalność. A krigsmarine uważamy za honorową - tak bo wszystko co pływało po 42gim było już w stanie wojny z Niemcami więc szanse na spapranie i zatopienie cywila nie było mowy.

EE niemiecy marynarze to tacy sami zbrodniarze jak jankesi czy angole. Ale bohaterami to oni raczej nie byli. No może przytoczona historia jest jakąś jaskółką. Ale były i owce chwalony naczelny dowódca floty podwodnej wydał kilka rozkazów, które chwały nie przynisoły np.: komandosi i im podobni walczący w mundurach wojskowych!, którzy zostali wzięci do niewoli, mają być niezwłocznie po przesłuchaniu zabici. M.in. na osobisty rozkaz Dönitza załoga alianckiego kutra torpedowego, która wpadła w łapy Niemców, została przekazana SD i rozstrzelana. Za to i za oficjalne prośby o robotników z obozów koncentracyjnych, którzy budowali porty - co było jawnym naruszeniem prawa międzynarodowego skazano chłopaka na 10 latek. Czy to mało - raczej tak. Niby on nie popierał adolfa, ale został dowódcą na tak wysokim szczeblu nie za zasługi, ale ze względu na lojalność. A krigsmarine uważamy za honorową - tak bo wszystko co pływało po 42gim było już w stanie wojny z Niemcami więc szanse na spapranie i zatopienie cywila nie było mowy.

[PL_Sheep]

Mnie śie nasuwa tylko jedno stwierdzenie. (Przeczytałem je niedawno pod jakimś Artykułem związanym z wyborami a dokładniej z komentazami, które w wiekszości były negatywne) Jeden komentarz brzmiał: Ojczyznę należy kochać jaka by ona nie była i w razie potrzeby oddac za nią życie. Było to stwiedzenienie, które kazał napisać dziadek wnukowi (chłopak napisał że ma 12 lat i pisze tego posta na prośbę sojego dziadka).

Wydaje mi się że słynni dowódcy walczący po oby dwóch stronach frontu kierowali się własnie po części takimi zasadami.

[Grom]

Cytat:

Ojczyznę należy kochać jaka by ona nie była i w razie potrzeby oddac za nią życie

Oj nie Sheep to nie tak Dziadek pewnie chciał powiedzieć, że trzeba sprawić by wróg umarł za jego ojczyznę.

[Myszkin]

Zgadzam się. Ludzie, nie dewaluujmy pojęcia honoru. Moim zdaniem obydwie strony (alianci i szwaby) walczyli niehonorowo co do zasady (z małymi wyjątkami po obu stronach). Przykład: Niemcy zostawiali rozbitków samym sobie. Czy nalezy ich za to potępić? Nie, alianci robili to samo, takie były realia wojny, ale to nie znaczy, że takie zachowanie można nazwać HONOROWYM, bo w taki właśnie sposób dewaluujemy to pojęcie. Gdzie nie otworzę jakąś książkę to we wstępie zaraz: "niemieccy marynarze walczyli z ogromną odwagą i HONOREM" i w tym momencie krew mnie zalewa ;<
W ten sposób robi się krzywdę takim ludziom, jak np Stanisławowi Skalskiemu ,który po zestrzeleniu we wrześniu 1939 roku niemieckiego samolotu, wylądował obok i udzielił Niemcom pierwszej pomocy - to można nazwać honoroym zachowaniem/honorową walką.
Bitwy o Atlantyk honorową nijak nie można nazwać.

Reasumując: to były niehonorowe czasy, jeśli tak można powiedzieć.

Dziwi mnie też, jak często na polskich forach staje się w obronie U-bootwaffe. Niemcy, jako naród, są raczej dalecy od przyznawanie się do hekatomby jaką zgotowali m.in nam, Polakom. Mówią: "to nie my, to hitlerowcy". Szkoda tylko, że ci "hitlerowcy" w 99.9% gadali po niemiecku.

I jeszcze jedno: Donitz. Musiał, jako jedna z najważniejszych osób w państwie, wiedzieć o tym, co wyprawia SS, gestapo, Wehrmacht wreszcie. I co? Zareagował? Nie. Nie zachował się, jak H. Guderian, który z kilkoma innymi generałami zaprotestował u Hitlera po tym, jak dowiedział się o tym, co Niemcy wyprawiają w Warszawie w 1944, czym wielce naraził się Hitlerowi, który żadnego sprzeciwu nie znosił.

A Donitz? Nic. Honorwy człowiek np ustąpiłby ze stanowiska. A on? Słał kolejny bełkot w eter do swoich podowniaków, w którym co rusz przewijały się "nasza przestrzeń życiowa" "ein volks ein reich ein fuhrer" czy inne kretynizmy.

Trochę więcej obiektywizmu, Panowie...

[McQ1]

Przykład bezmyślności Jankesów można zaobserwować podczas udanego ataku na U-85. Po prostu ręce opadają! Cała ta akcja skończyła się oczywiście bestialskim morderstwem na załodze U-85, która zginęła nie tylko od ognia karabinów maszynowych. Cześć marynarzy pływający w oceanie i wołających o pomoc została w bestialski sposób „rozjechana” na pełnej prędkości przez niszczyciel Roper. Ci co przeżyli zostali rozerwani na strzępy przez bomby głębinowe zrzucone w miejscu zatonięcia U-boota przez niszczyciel Roper. Nikt nie ocalał z załogi U-85.

[Bahr]

Myszkin->

Cytat:

Przykład: Niemcy zostawiali rozbitków samym sobie. Czy nalezy ich za to potępić? Nie, alianci robili to samo, takie były realia wojny, .

Honorowa walka na Atlantyku - tak jak na kazdej innej wojnie i bitwie była bezwzględnie ogeraniczana przez działające "w tle" siły przeciwnika i techniczne możliwości wykonania "honorowych czynności" dla pokonanego. Niemcy nie brali na pokład rozbitków, bo było to technicznie nie wykonalne i ograniczało zdolnosc bojową okrętu, a co za tym idzie zwiększało prawdopodobieństwo jego zniszczenia. Czy ty brałbyś na pokład tylu rozbitków ilu się da narażając w jeszcze wi.ększym stopniu egzystencję własną, załogi i okrętu?

Niemcy zazwyczaj gdy nie byli narażeni na niebezpieczeństwo wykrycia lub zniszczenia po zatopieniu jakiegoś handlowca (pierwsze 1-2 lata wojny) dzuielili się z rozbitkami żywnoscią, tytoniem, kocami, wskazywali kurs na najbliższy ląd, czy kierowali ich na uczęszczane szlaki żeglugowe żeby łatwiej mozna było ich odnaleźc i uratowac... - więcej poprostu nie mogli dla nich zrobic..

Później, gdy nad głową niemców nieustannie latało ptactwo z RAF i USAF, nawet taka pomoc była niemożliwa. Czy gdyby Skalski zestrzelił ten niemiecki samolot z twojego przykładu, a w powietrzu krązyła druga maszyna niemiecka, to czy Skalski wówczas wylądowałby i udzielił pierwszej pomocy zestrzelonym????

Honorowa walka z drugiej strony barykady: Zatopienie Bismarcka. "Dorsetshire" bierze na pokład niemiecką załogę . Po podjęciu kilkudziesięciu osób, brytyjski pancernik nagle odpływa pozostawiając w wodzie setki ludzi. - ponoc zauważono peryskop (w rzeczywistości w pobliżu nie było żadnego U-boota) CZy gdybyś był komandorem Martinem - dowódcą "Dorsetshire" pozostałbys w miejscu i dalej ratował niemców?

Niewątpliwie milowym krokiem do odejścia od zasad honorowej walki (albo raczej jej skutecznego ograniczenia) przez załogi walczących na Atlantyku okrętów było rozpoczete przez Brytyjczyków łamanie praw rzadzacych wojną na morzu. Najpierw rozkazy dla statków handlowych by słały w eter sygnał "SSS" w przypadku dostrzezenia u-boota, póxniej wyposazanie handlowców w działa. Czy w takiej sytuacji będac dowódcą U-boota nadal zgodnie z Prisenordnung (prawo pryzowe) nadal wynurzałbyś sie przy handlowcu, wykonywał strzał ostrzegawczy przed dziób, wysyłał na pokład anglika częsc załogi do sprawdzenia dokumentów i przewozonego towaru, dawał czas na opuszczenie jednostki i dopiero wtedy zatapiał?

Nie mozna powiedziec, że nie było honorowej walki w Bitwie o Atlantyk - ona była obecna, ale w takim stopniu na jaki pozwalała sytuacja. Marynarze wyznawali zasadę " Dziś wy jutro my".


Pozdro, Bahr

[Grom]

Baaardzo długo zastanawiałem się nad napisaniem lub podjęciem dyskusji, ale nie wytrzymałem
Bahr jak Cię czytam to mi ręce opadają.

Przypomnij sobie Prawo Pryzowe (mam nadzieję, że wiesz o czym piszę), oraz kto pierwszy zaczął torpedować nieuzbrojone statki handlowe bez względu na przynależność bez ostrzeżenia. Przypominij lub pomyśl dlaczego je wprowadzono po WWI. Chłopie przypomnij sobie niesławny atak na Athenię i pomyśl dlaczego Berlin chciał zataić udział u-boota w zatopieniu liniowca pasażerskiego. Oczywiście imć Lemp nie miał możliwości wzięcia na pokład takiej ilości cywili. Biedaczysko pomylił zwijarki do cum wraz z brakiem kamuflarzu z krążownikiem liniowym.Trzeba by stanąć 2 km od liniowca pasażerskiego chyba w klapach na oczach, żeby go z krążownikiem pomocniczym pomylić. Wiem bo całe życie nad morzem mieszkam i nie takie Athenie już w życiu widziałem. Czy może teraz powiemy inaczej, że sowiecki d-ca op zatapiający Gustloffa to zbrodniarz wojenny, a Lemp zatapiający Athenię to bohater. Dalej idąc sojusznicy szwablandii na dalekim wschodzie wydali nawet specjalny rozkaz by nie tylko zatapiać ale też eksterminować załogi. I realizowano to wyobraź sobie. Fakt, że jeden dowódca niemiecki został skazany za zbrodnię wojenną, wcale nie zmienia prawdy, że to właśnie szlachetni dowódcy u-boootów broniący Auschwitz, SS, Pawiaka, i wielu takich miejsc honorowo atakowali bezbronne obsadzane cywilami jednostki. I byli szlachetni bo najpierw zaatakowali i storpedowali, a potem na 500 NM do brzegu dawali rozbitkom kawałek czekolady zamiast kulki w łeb, ale mi miłosierdzie, zwłaszcza na Morzu Pólnocnym gdzie nawet brzeg był lodowiskiem i pustynią. Dla Twojej informacji to brali oczywiście na pokład, np oficerów lub kapitanów ze statków, potem byli oni przesłuchiwani, a następnie już na lądzie urabiani politycznie. Czyli robiono im wodę z mózgów, wciskając, że np storpedował ich aliancki okręt.
Porównaj sobie traktowanie jeńców w obozach dla POW w Anglii, USA, Kanadzie (chociażby opis w biografii Kretschmera), z traktowaniem jeńców w obozach szwabskich.

Cytat:

Niewątpliwie milowym krokiem do odejścia od zasad honorowej walki (albo raczej jej skutecznego ograniczenia) przez załogi walczących na Atlantyku okrętów było rozpoczete przez Brytyjczyków łamanie praw rzadzacych wojną na morzu. Najpierw rozkazy dla statków handlowych by słały w eter sygnał "SSS" w przypadku dostrzezenia u-boota, póxniej wyposazanie handlowców w działa

Nie no chłopie idź ty może do dobrego lekarza, a to bandyci śmiali SSS wysyłać i jeszcze mieli armaty. hahahahahahah Może mieli klapsa im spróbować dać co ?
Mam do Ciebie prśsbę przestań mi tu wypisywać, że zatapianie statków handlowych z cywilnymi załogami to honorowa wojna. Bo zaraz pomyślę, że wredne Angole na chama wsadzali armaty do obrony i jeszcze śmieli być beszczelnie zdradzieccy wysyłać statki w konwojach. Za chwilę wywnioskuję, że w ogóle w 39 to Polska zaatakowała szwablandię w Gliwicach i w ogóle alianckie świnie to zbrodniarze, a Polacy to jedni z nich. I skoro piszecie już o zbrodniach Amerykanów i Anglików to choć piszcie o konkretach, zamiast bla bla bla. Ktoś pisał na górze o propagandzie ? Co Ty przyjacielu na przestrzeń życiową dla wyższej nacji ? Co na problem żydowski ? Co na okłamywanie własnego narodu ? Na tyle cierpień ściągniętych przez fuhrera na ten kraj. Jak dr. Goebels z jego ministerstwem propagandy wypada przy tych wstrętnych alianckich świniach. Czyż nie jak archanioł Gabriel otwierający oczy na to co jest prawdą ?

Chłodny prysznic to świetna sprawa często przywraca do realiów, bo grać w SH2 i SH3 ok ja rozumiem, ale jeśli zaczynamy się utożsamiać z grą to już jest chore.

Unterseebootwaffe w swojej historii jest książkowym przykładem wykorzystania zoragnizowanych grup okrętów podowdnych w zwalczaniu linii komunikacyjnych przeciwnika. Jestem pełen podziwu w miarę im bardziej zagłębiam się w literaturze i materiałach źródłowych. To jednak nie odbiera mi jasności myślenia i spojżenia na to kto w tej wojnie był wrogiem wolności i ludzkości, a kto nie.
Mam w swoim opisie logo krążownika liniowego "Scharnhorst", tak jak angielską parafrazę ostatniej wiadmości wysłanej do Berlina. Jestem podziwu dla Bey'a i Hintze'go za bitwe w okolicach Wyspy Niedźwiedziej. Tak samo jak jestem pełen podziwy dla zwykłego piękna samego okrętu, ale w w 100 % jestem pełen popracia dla adm. Frasera, który tenże piękny okręt posłał na dno. Nie dlatego, że był angolem, a właśnie dlatego, że walczył z nazistami i 1000 letnią Rzeszą.

Cytat:

Przykład bezmyślności Jankesów można zaobserwować podczas udanego ataku na U-85. Po prostu ręce opadają! Cała ta akcja skończyła się oczywiście bestialskim morderstwem na załodze U-85

Ke ?
Obawę dowódcy USS Roper przed ewentualnością bycia storpedowanym przez inny okręt podwodny nazywasz bezmyślnością ? Brawo brawo Wiesz, że dowódca najpierw zapewnia bezpieczeństwo swojej załodze, a o wrogiej myśli się na końcu ? Na temat morderstwa nawet nie będę z Tobą przyjacielu dyskutował. Działania wojenne bywa i tak niestety, przeciwnikiem był uzbrojony okręt, który spróbował storpedować wcześniej USS Rope . Było to pierwsze zatopienie wrogiego op przez okręt US Navy, więc skoro Lemp pomylił liniowiec pasażerski z krążownikiem liniowym to czemy jankes nie mógł pomylić szwabskiego łba z peryskopem ?

P.S.
@Myszkin - Mimo wszystko więcej nas łączy niż dzieli
@Admini - Jeśli uznacie, że kogos obraziłem możecie mnie usunąć z forum, ale nie mogłem zdzierżyć takich bezeceństw, zakłamania i głupoty już dłużej.
@Cele - Zalecam wam poczytać , i to niekoniecznie wybiórczo. Może zwłaszcza nie wybiórczo.

[PL_U-96]

Spokojnie Panowie. Dyskusja rzeczywiscie jest dosc kontrowersyjna ale kultura wypowiedzi w dalszym ciagu nas WSZYSTKICH obowiazuje dlatego prosze o wstrzemiezliwosc.

[Grom]

Cytat:

Spokojnie Panowie. Dyskusja rzeczywiscie jest dosc kontrowersyjna ale kultura wypowiedzi w dalszym ciagu nas WSZYSTKICH obowiazuje dlatego prosze o wstrzemiezliwosc.

Przemo,
ale ja nie ubliżam nikomu. Poprostu formuję konkretne przykłady i kontrargumenty. Rozumiem, że można odnieść wrażenie co do tonu wypowiedzi jako dość agresywnego. Jakkolwiek opieram się na faktach i sprawdzonych źródłach. Przy okazji nie mogę znieść tak typowo szwabsko-propagandowego bełkotu jaki zaserwował Bahr. Przekręcanie faktów i żywcem cytowanie mi bla bla bla hilerowskiej propagandy nie jest przytaczanie argumentu.

Rozkaz, który wydał Doenitz po zatopieniu Laconii był słuszny, z punktu widzenia strategicznego i taktycznego. Tak okręty alianckie też zostały objęte podobnymi rozkazami. Nie będę szafował od kiedy bo nie jestem pewien. Tak decyzja o wydaniu rozkazu do ataku na okręt podwodny Kriegsmarine z rozbitakmi była głupia i lekkomyślna. Wydana, zresztą przez jakiegoś sierżanta ponieważ pilot Liberatora kontaktował się z wieżą o instrukcje. Otrzymał rozkaz "sink the sub". Jednak jeśli ktoś mi spróbuje wmówić, że Amerykanie to podstępne świnie bo zaatakowali niemieckiego u-boota z rozbitkami to pożyczę mu dobrego doktora.

Czego nieznoszę to przeginania i przeinaczania faktów historycznych tak by pasowały do odpowiednio przygotowaniej teorii.

Coś jeszcze chciałem dodać odnośnie rozbitków z "Bismarcka". Otóż zgodnie z historią zanim Bismarck poszedł na dno, najpierw załatwił HMS Hood. Czy ktoś wie ilu rozbitków z HMS podniosły okręty adm. Lutjensa ?

P.S.
A co Wam się z tym quote dzieje ?

[PL_U-96]

Nie wiem co sie dzieje, BOOLO na to luknie

[jatzoo]

Cytat:

Rozkaz, który wydał Doenitz po zatopieniu Laconii był słuszny, z punktu widzenia strategicznego i taktycznego.

Czy zatem nie odpowiedziałeś sobie Grom na pytanie dlaczego wojna na morzu była akurat taka a nie inna?

Niech każdy z 'wojujących' tutaj choć w minimalnym stopniu przedstawi jak miała wyglądać honorowa wojna na morzu? Sama definicja słowa 'wojna' wyklucza taką możliwość. Tak jak i na innych forach dojdziemy do błędnego koła, gdzie w ostateczności mordercami zostaną nasi marynarze z ORP Orzeł bo przecież nie ratowali rozbitków - to chore - nie ma czegoś takiego jak wojna honorowa na morzu - i nie ma o co kopii kruszyć.

Róbmy po prostu wszystko, by takie czasy już nigdy się nie powtórzyły. By nie stało się tak, że sami będziemy decydować co jest honorowe a co nie.

Cytat:

Tak okręty alianckie też zostały objęte podobnymi rozkazami. Nie będę szafował od kiedy bo nie jestem pewien.

Wojna totalna alianckie OP obowiązywała od chwili wybuchu wojny (w przeciwieństwie od niemieckiej U-Bootwaffe).

Niemcy mieli chociaż odwagę po wojnie się przyznać do swoich błędów.


PS. Czy sądzicie że ktoś został ukarany za ten film? Nie.. były za to medale, ordery, awanse...

[McQ1]

Wydaje mi się, że kultura wypowiedzi nie została w żaden sposób naruszona. Jeśli chodzi o samą dyskusję to należy zawsze pamiętać, kto to wojnę rozpoczął i kto był jej pierwszą ofiarą… Przypadki okrucieństwa zdarzały się po obu stronach, ale w końcu taka jest wojna: prosta i okrutna ! : : :

[PL_U-96]

Cytat:

Wydaje mi się, że kultura wypowiedzi nie została w żaden sposób naruszona.

Wole CHUCHAC na ZIMNE

Rozkaz DOENITZA mowgl byc przez jednostke roznie interpretowany. W danej sytuacji kazdy DOWODCA roznie by zareagowal. Nie ma takich samych ludzi o tych samych charakterach wiec tak naprawde wszystko zalezala od ludzi jacy dowodzili U-BOOT-ami.
Film o USS WAHO wlasnie pokazywal jak jednostka- dowodca- potrafi przemienic siebie jak i cala zaloge w zbrodniazy wojennych

[Grom]

Bardzo sugestywny film Jatzoo.

Będę wdzięczny jeśli napiszesz mi kiedy się to stało. Bo w dniu 20.03.1943 roku admirał Takero Kouta wydał rozkaz, o którym pisałem wcześniej. Najgłośniejszym rzeźnikiem i egzekutorem był Tatsunosuke Ariizumi oraz jego okręt I-8. I jak się to ma do kodeksu honorowego samurajów ? I czemu się dziwić, że Amerykanie odpowiedzieli pięknym za nadobne ? Zresztą wciąż zdajesz się pomijać skromny fakt wywołania wojny i agresji. Okupowania innych państw, wysep itd.

Co do rozkazów obejmujacych okręty podwodne aliantów dotyczące atakowania bez ostrzeżenia to poprosiłbym o konkretną datę, numer rozkazu, oraz przez kogo wydany.

Wtedy po sprawdzeniu będziemy dyskutować dalej na temat rozkazów. Bo jak narazie to Lemp się wyrwał do przodu z liniowcem pasażerskim i ładną liczbą ofiar cywilnych.

[PL_David]

Kod:

[quote="PL_U-96"]Nie wiem co sie dzieje, BOOLO na to luknie[/quote]

To nie ustawienia forum tylko serwera Przemo. Forum generuje BBCode cytatu prawidłowo.

[Boolo]

Cytat:

To nie ustawienia forum tylko serwera Przemo. Forum generuje BBCode cytatu prawidłowo.

To niestety jest ustwienie PHP na maszynie na ktorej stoi nasz serwerek
Do forum powinno byc ustawione magic_quotes_runtime na OFF , a tu jest ustawione na ON. Niestety nie moga nam przestawic na OFF nie jestesmy sami na tym serwerku i niektore programy potrzebuja magic_quotes_runtime na ON.

[PL_JACA]

Wydaje mi się panowie, że jednoznacznie nie da sie odpowiedzieć która ze stron konfliktu była ta całkiem cacy a która ta zła. Pamiętajcie, że zawsze wini się agresora ale jest jedno ale.
Nikt nigdy nie rozlicza zwycięzców !! Zawsze robi się to w stosunku do pokonanych stąd też może takie filmiki po stronie zwycięzców są nagradzane orderami a po stronie przegranych sądem i wyrokiem skazującym. Po raz enty potwierdza sie stara prawda, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i widać to nie tylko w przypadku konfliktów zbrojnych.
Nie staram się bronić nikogo, ale pamiętajmy o tym że każda wojna ma swoje prawa a w zasadzie ich totalny brak.
Im bliżej czasów w których żyjemy tym większe zło im towarzyszyło, tym więcej ofiar kosztowały i coraz więcej bestialstwa za sobą pociągały. Niejednokrotnie właśnie w trakcie wojen, niezależnie po której stronie konfliktu się znajdziemy możemy się spotkać z osobami i zachowaniami, które w czasach pokoju nigdy by nie miały miejsca. Dlatego też dyskusja, która miałaby jednoznacznie na celu zdyskredytowanie jednej ze stron kosztem drugiej wg mnie wogóle nie ma sensu. Zadaniem historyków pozostaje ocena wydarzeń i ich wpływ na działania wojenne a dla socjologów możemy pozostawić dlaczego takie zachowania miały miejsce.
Jako żołnierz mający możliwość dosyć dobrze poznania siły rażenia i możliwości współczesnego pola walki (Ci co mundur nosili na pewno się ze mną zgodzą) mogę tylko wyrazić nadzieję, że nigdy więcej okrucieństwo wojny nas ponownie nie dotknie.