POLISHSEAMEN

[PL_Hagal]

[PL_maniek]

Nie wiem, czy facet, który to opisywał, miał jakiekolwiek pojęcie o zagadnieniu działania OP w warunkach bojowych.
w/g mnie są to bzdury sfrustrowanego teoretyka, który pragnie zaistnieć i zostać zauważonym.

[mike]

Jednak ten artykuł pokazuje bezmyślność władz Polskich przy rozbudowie armii, wydano ogromne pieniądze na flote która nie mogła odegrać żadnego znaczenia i broniła kilkunasto kilometrowego skrawka wybrzeża w kraju w którym nie było ani jednego nowoczesnego samolotu (mam na mysli rok 35)

[Grom]

[PL_CMDR Blue R]

Polska armia w końcu dopiero powoli sie budowała... W końcu nie minęło 20 lat od chwili odzyskania niepodległości (a i tak trzeba było o nią walczyć)

[mike]

Cytat:

Czyli lepiej było nie bronić i oddać Wybrzeże bo nie było tam nowoczesnych samolotów? Znaczy się, że wszystkie te miliony złotych władowane w budowę portu gdyńskiego to tylko wywalanie kasy w błoto ? Najpierw należało kupić nowoczesne samoloty, a dopiero wtedy byłoby czego bronić na Wybrzeżu - czy to właśnie sugerujesz ?

szanowny kolega wybaczy ale może nie zauważył że nasze główne siły morskie uciekły przed wybuchem wojny do Anglii (pierwsza misja w sh2 ) i nie broniły "milionów wydanych na port w Gdyni", OP praktycznie też nie uczestniczyły w wojnie obronnej, jedyny opór stawiły małe jednostki, wiec ta cała przeogromna (jak na nasz kraj) kasa została wywalona w błoto, niech kolega się zastanowi ile kosztował jeden OP, ile kosztował niszczyciel który kompletnie nic nie pomógł w kampanii wrześniowej ile za te pieniądze by było tak potrzebnych i brakujących dział plot (200-300 ????) ile dodatkowych TKS-ow i 7TP i co najważniejsze za 3 DD można było kupić u Francuzów, Angoli lub Amerykanów z 60-80 nowoczesnych samolotów mogących stanąć w równy bój z BF-109, taka ciekawostka od wczesnej wiosny 1939 nad naszym terytorium latały bezkarnie niemieckie rozpoznawcze DO 17 które jak tylko "wykryły" Polskie PZL 11 C robiły zwrot i na całym gazie uciekały do Rzeszy lub Prus

[Grom]

[PL_CMDR Blue R]

Cytat:

Jak słowo daję nigdy nie wpadłbym, że "Peking" to uciezka, a nie taktyczne wycofanie wartościowych sił.

Zgodzę się. Gdy ustalano budżet i budowano flotę nie zakładano, że wojna wybuchnie w 1939 roku i muszą być do niej gotowi. Peking uratowało nasze niszczyciele przed pogromem. A co do nieprzydatności.
Mike. Załóżmy, że Polskę napadłaby np. Norwegia. Wtedy te siły by coś mogły zdziałać (Norwegowie nie posiadali aż takiej siły jak Rzesza). W końcu budując flotę nie budowano jej pod "walkę z Kriegsmarine", a obronę Polskiego wybrzeża przed jakimkolwiek wrogiem

Cytat:

Czy coś z kampanii wrześniowej 1939 na wybrzeżu mi umknęło ? Jaki opór ?

Nie rozumiem ostatniego pytania. Brzmi jakby Westerplatte i Hel nie stawiały oporu...

Mike. Patrzysz z punktu widzenia osoby, która zna wojnę. A przecież II RP nie wiedziała, jak będzie.

Małe założenie.
Mike. W co teraz polskie wojsko ma ładować kasę? Co bardziej będzie potrzebne w nadchodzącej wojnie (a z kim i kiedy, to już historia pokaże)? Samoloty, które powstrzymają naloty Rosji? A może OP, które obronią nas przed desantem Szwedów? Czy też Czołgi do obrony przed Niemcami? A może tylko wyszkolone służby do powstrzymywania terrorystów?
Skąd wiadomo, co będzie potrzebne. Armia nie może "specjalizować się w 1 wrogu", tylko we wszystkich potencjalnych zagrożeniach

[mike]

Cytat:

@ zaznaczone kolorem - Litości. Możesz się powołać na jakieś źródła nie na grę ?

nie podałem tego jako źródła ale jako ciekawostkę

Cytat:

Jak słowo daję nigdy nie wpadłbym, że "Peking" to uciezka, a nie taktyczne wycofanie wartościowych sił.

Włosi też nie uciekali - wycofywali sie na z góry upatrzone
pozycje to tylko słówka, fakt jest taki i tu zacytuje mój wcześniejszą wypowiedz "szanowny kolega wybaczy ale może nie zauważył że nasze główne siły morskie uciekły przed wybuchem wojny do Anglii (pierwsza misja w sh2 ) i nie broniły "milionów wydanych na port w Gdyni" wiec jaki sens miało wydawanie ogromnych funduszy na broń którą i tak trzeba było wycofać na z góry upatrzone pozycje w razie wojny z naszymi najbardziej prawdopodobnymi przeciwnikami w tamtych czasach tzn Rosją i Niemcami.

Cytat:

TZN, że niby to był ich błąd tak ? Bo były za drogie i bezużyteczne ? Co według Ciebie oznacza "nie uczestniczyły". Bo według stanu mojej wiedzy "uczestniczyły". To, że nic prócz jednego trałowca nie zatopiły jest zupełnie inną bajką.

teoretyzujemy - mamy wojnę z Rosją nasze OP zatopiły kilka rosyjskich
statków co to zmieni na 1000km froncie - nic a co by zmieniło w czasie bitwy nad Bzurą gdy by nasze OP zatopiły kilka niemieckich okrętów - kompletnie nic

Cytat:

A ile z tych samolotów (myśliwskich jak dobrze rozumiem)i czołgów mogło dać klapsa temu chłopakowi i jego kumplom z Kronsztadu

Gdyby się ruszył z kumplami z ochrony, co by ich zatrzymało bez jaj
może nasze 3 DD to teoretyzujmy dalej, teraz moja kolej, te powiedzmy 40 nowoczesnych myśliwców mogło by wywalczyć "niebo" nad Rosyjskim zespołem a mi osobiście sie wydaje że wtedy nasze Żubry, Karasie i Łosie miały by zdecydowanie wieksze szanse zadać jakieś straty wrogowi niż nasze DD ale już się robi niezłe SF

Cytat:

A co do nieprzydatności. Mike. Załóżmy, że Polskę napadłaby np. Norwegia. Wtedy te siły by coś mogły zdziałać (Norwegowie nie posiadali aż takiej siły jak Rzesza).

prosze Cie chodzi mi caly czas oto ze mieliśmy ogromne
granice lądowe z dwoma potencjalnymi przeciwnikami i maleńki skraweczek
wybrzeża i inwestowaliśmy w broń morską która mogła nas obronić przed
siłami Litwy, Estonii i może Finlandii (przy wielkim szczęściu) gdyby
atakowała Rosja nasze siły morskie również musiały by się wycofać do
Anglii lub Francji od 36r nasze porty były w zasięgu SB-2 z baz floty
bałtyckiej wiec i baza DD była by pod ogniem nieprzyjaciela.

Cytat:

W końcu budując flotę nie budowano jej pod "walkę z Kriegsmarine", a obronę Polskiego wybrzeża przed jakimkolwiek wrogiem

i dlatego moim zdaniem ta flota powinna sie składać z kilku trałowców i kutrów torpedowych a zaoszczędzone pieniądze powinny być przekazane na inne cele np. 40mm działka plot boforsa (ciekawostka - całego naszego wielkiego kraju w 39 broniło około 350 takich działek.

Cytat:

Nie rozumiem ostatniego pytania. Brzmi jakby Westerplatte i Hel nie stawiały oporu...

tu mi chodziło główne o małe jednostki takie jak ORP Jaskółka itp

Cytat:

Małe założenie. Mike. W co teraz polskie wojsko ma ładować kasę? Co bardziej będzie potrzebne w nadchodzącej wojnie (a z kim i kiedy, to już historia pokaże)? Samoloty, które powstrzymają naloty Rosji? A może OP, które obronią nas przed desantem Szwedów? Czy też Czołgi do obrony przed Niemcami? A może tylko wyszkolone służby do powstrzymywania terrorystów? Skąd wiadomo, co będzie potrzebne. Armia nie może "specjalizować się w 1 wrogu", tylko we wszystkich potencjalnych zagrożeniach

a jesli dziś Polska miała by zatargi z Niemcami i Rosją, wojna z nimi była tylko kwestią czasu a nasza armia składała by się kilku setek T55 kilkunastu baterii SA-2 a lotnictwo opierało sie na Mig-u 21 a mon zakupił za bajońskie sumy krążownik AEGIS (oczywiście z okrojoną elektroniką) lub poduszkowce desantowe to nie nazwał bys tego głupotą i zmarnowaniem funduszy ?????

[Grom]

Mike odnoszę nieodparte wrażenie, że nawet nie zapoznałeś się z tekstem artykułu Tymoteusza. Poprostu rzucasz własne ogólnikowe przemyślenia i Twoje opinie, które bynajmniej mają cokolwiek wspólnego z realiami. Zacznijmy może od kwestii podstawowej.

Po co nam były okręty ? Anybody ?

[mike]

Witam
kolega PL_Hagal rzucił fajny artykuł do przeczytania, przemyślenia i przedyskutowania - każdy wyczyta w nim cos innego i dojdzie pewnych wniosków, mi nasuwa się ten o bzdurnym wydawaniu kasy więc go przedstawiłem i nie powiem zrobiła sie z tego całkiem miła pogawędka a nie ma nic przyjemniejszego jak podyskutować sobie w dobrym towarzystwie

[PL_Olamagato]

Moim zdaniem sytuacja strategiczna Polski międzywojennej była fatalna. Zarówno na lądzie jak i na morzu.
Myśląc o rozbudowie armii (ogólnie pojętej), trzeba się w ogóle zastanowić jaki jest jej cel. A jest to dość proste - zasadniczym celem każdych sił wojskowych jest ochrona obywateli i ich gospodarki. W szczególności obrona terytorium przez wtargnięciem obcych sił narzucającym swoje prawa i swoją narodowość naszym obywatelom oraz w przypadku marynarki ochrona floty handlowej przed zniszczeniem lub blokadą.
Polska międzywojenna miała flotę handlową i to z kolejnymi latami coraz większą. Polska miała też wtedy gospodarkę, która ze względu na wojnę celną z Niemcami mogła się komunikować z gospodarkami innych krajów tylko przez granice wschodnie, południowe i przez port gdyński z całą resztą świata (bez żadnych opłat transferowych czy celnych. Granica południowa, to bardzo ciężko przejezdne góry, a kraje to Rumunia, Czechy i Węgry. Z nich jedynie Czechy miały rozwiniętą gospodarkę i kontakty handlowe z resztą Europy. Wschodnia granica, to Rosja, która handlu z wrogim krajem kapitalistycznym jak Polska właściwie nie prowadziła.
Łatwo więc zauważyć, że mówienie o porcie w Gdyni, że to było nasze okno na świat - nie było tylko sloganem. To naprawdę był jedyny wygodny sposób prowadzenia importu i eksportu. Polskie okręty miały więc co bronić w przypadku każdego przeciwnika poza Niemcami.
Budowa i rozbudowa marynarki było dość oczywistym posunięciem.

Inna sprawa, że w II RP kompletnie niedoceniono roli lotnictwa transportowego i lotnicwa w ogóle opierając cały transport wojenny na koniach. Mając sprawny transport w kraju, w który jest rozległy można utrzymywać dwa razy mniejszą armię, która jest tak samo skuteczna jak dwa razy większa, ale której nie ma tam gdzie byc powinna. Budowano bombowiec Łoś, który jest bronią ofensywną, podczas gdby powinno budowac się szybko tanie transportowce i myśliwce do ich ochrony.

Na koniec w przypadku takiego okrążenia strategicznego i ataku dwóch wrogów na raz - wojna obronna w 1939 roku nie mogła się wiele różnić od tego co znamy z historii. Można było co najwyżej opóźnić zajmowanie naszego terytorium wysofując się na południe i wschód.

Gdybyśmy teraz porównali możliwości obronne jakie wytworzyliśmy od 1989 r. i porównali z tymi jakie udało się przez tylko 20 lat wytworzyć w II RP, to przedwojenni Polacy osiągnęli o rząd wielkości więcej.

[mike]

Cytat:

Moim zdaniem sytuacja strategiczna Polski międzywojennej była fatalna. Zarówno na lądzie jak i na morzu.Łatwo więc zauważyć, że mówienie o porcie w Gdyni, że to było nasze okno na świat To naprawdę był jedyny wygodny sposób prowadzenia importu i eksportu.

co do politycznej i gospodarczej sytuacji naszego panstwa w tamtym okresie całkowicie się z Toba zgadzam.

Cytat:

Polskie okręty miały więc co bronić w przypadku każdego przeciwnika poza Niemcami.

w tym zdaniu jest błąd, kolega Grom na początku tego tematu wstawił piekny obrazek "Marat-a", naprawde sądzisz że nasze DD i OP miały jakieś szanse gdyby ten okręt wraz z eskortą dostał rozkaz zablokowania Gdyni, wiec nie tylko Niemcy ale i Rosjanie więc przed kim mogły nas obronić nasze okręty - Danią, Finlandia, Szwecja a może Estonią. W przypadku wojny z niemcami Gdynia nie miała zadnego znaczenia jak to pokazał wrzesień 39 w przypadku wojny z Rosją zablokowała by ją pewnie flota Bałtycka.

Cytat:

Inna sprawa, że w II RP kompletnie niedoceniono roli lotnictwa transportowego

powiem tak IIRP nie doceniono roli samochodu w wojsku a poważny transport lotniczy był w tamtym czasie bardzo problematyczny - Armia Paulusa w Stalingradzie

Cytat:

Budowano bombowiec Łoś, który jest bronią ofensywną, podczas gdby powinno budowac się szybko tanie transportowce i myśliwce do ich ochrony.

bylismy za biednym krajem na takie pomysły

[Grom]

[mike]

Cytat:

No widzisz. Do czegoś zaczynay dochodzić. Czyli uznajesz konieczność obrony szlaków komunikacyjnych prowadzących do Gdyni. Do tego zadania w warunkach wojennych potrzebne są odpowiedniej siły i zasięgu okręty wojenne

ale naszego kraju nie było stać na budowe sił które mogły by bronić szlaków komunikacyjnych przed głównymi potencjalnymi przeciwnikami - Niemcami i Rosją na resztę "potęg" morskich morza bałtyckiego starczyło by 10 kutrów torpedowych - czy kolega zgodzi sie z tym stwierdzeniem ????

Cytat:

W przypadku każdego nieprzyjaciela, bez wyjątków. Choć zapewne odkrywcze nie będzie jeśli napiszę, że w przypadku konflikt z Niemcami utratę Gdyni jako bazy przewidywano już od poczatku lat '30

to mi się nasuwają 3 pytania - to po kiego wydawać tyle kasy na obrone portu/szlaku morskiego jeśli w ciągu tygodnia zostanie zdobyty/odcięty od strony lądu ???? i drugie pytanie - co by sie zmieniło na foncie w 39 gdyby co np drugi dzień każdy nasz OP zatapiał niemiecki frachtowiec/DD i pytanie dodatkowe co by zmieniło 50 np. hurrican-ow ???

Cytat:

Na tym polega cały myk, że miał być atakowany zani dotrze w rejon Gdyni. Po drodze z Kronsztadu w Zatoce Fińskiej ?

i znowu mam pytanie - co jeśli Ruscy byli by tak wredni (szuje) i nie czekali by ze swoimi okrętami w Kronsztadzie do wybuchu wojny ???? co jeśli flota w czasie wypowiedzenia wojny była by juz od kilku dni w morzu ????

Cytat:

Myślę, że było to bardziej niż możliwe. Jednak rola k-tt nie była w walce z Maratem tylko eskortowaniu konwojów do Gdyni ;-)

a co jeśli koło Bornholmu spotkali by się z zespołem Marata ??? bo Marrat za zadanie miał by przechwycić konwój ????

[Grom]

[PL_CMDR Blue R]

[Grom]

[PL_JACA]

Tu muszę poprzeć Groma.
Nasza sytuacja polityczna zakładała przede wszystkim konflikt ze Związkiem Radzieckim.
Niemcy niejako faktycznie (łobuzy jedne) rozbudowały swoje siły zbrojne bez konsultacji z nami.
Nasza gospodarka nie była w stanie wytrzymać takiego wyścigu zbrojeń, stąd też w chwili wybuchu wojny nasza armia wyglądała tak a nie inaczej.
Wczytajcie się w treść, a zobaczycie dokładnie z czego wynikały plany rozbudowy floty i jakie założenia taktyczne do tego przyjmowano.
I ciężko mi niestety nie przyznać racji autorowi, muszę się też przyznać bez bicia iż dziś właśnie na temat tego artykułu rozmawiałem z kolegą historykiem z tytułem doktora (czyli w sumie nie byle jaki doktór )

[Grom]