POLISHSEAMEN

PL_maniek

Witam Panów ( bo niestety pań jeszcze to nie ma)
Grom, przesłał mi linka do skanów oryginalnych zapisów z zeznań Kmdr. Henryka Kłoczkowskiego, d-cy ORP ORZEŁ, do 14.IX 1939r. , podcza srozprawy w Londynie.
ttp://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2142
skany są mało czytelne, dlatego należy je potraktować programem photoshop,i z lekke podreanimować i wyostrzyć.
chciałem prosić zainteresowanych o podjęcie rzeczowej dyskusju na w/w temat i wyjaśnienie wątpliwości, nieścisłości czy facet faktycznie załamał się i stchórzył w obliczu wroga, czy został w to wrobiony przez przydupasów Swirskiego.
Proponuje , że aby nie wporowadzać bałaganu, podzielimy działalnośc Kłocza na okresy, każdy zostanie opisany, załączone będą materiały i dyskusja.
I- przeddzień wojny
II 1 tydzien wojny
III- 2 tydzień wojny
IV- internowanie
V pobyt w Estonii i Kozielsku
VI proces w W Brytanii
Zapraszam do dyskusji

wojciech kuchar

Witam,
Wydaje mi się, że dyskusja na ten temat odbyła się już w odpowiednim do tego czasie i w odpowiednim gronie, a czytanie postów w stylu jak to głupi dowódca "Pioruna" ostrzeliwuje "Bismarcka", albo jak to szkoda że bohaterscy dowódcy U-Boot'ów przegrali wojnę, jest doprawdy żenujące, zwłaszcza na forum "tej" nazwy.

PL_maniek

Ostatnio wpadły mi w ręce skany dokumentów procesowych Kłocza ( masz wyżej link do nich)i dyskusja ozyła na nowo, ponieważ zaistniały nowe okoliczności wyjaśniające, lub pogrążające Kłocza, podobne tematy poruszane sa na forum FOW i jakoś nikt się tam temu nie dziwi, Skąd wiesz czy ten temart nie zainteresuje choć 2-3 członków PS ???
Jażeli masz jakieś wiadomości na ten temat to zapraszam

Grom

Cytat:

Witam,
Wydaje mi się, że dyskusja na ten temat odbyła się już w odpowiednim do tego czasie i w odpowiednim gronie, a czytanie postów w stylu jak to głupi dowódca "Pioruna" ostrzeliwuje "Bismarcka", albo jak to szkoda że bohaterscy dowódcy U-Boot'ów przegrali wojnę, jest doprawdy żenujące, zwłaszcza na forum "tej" nazwy.

Panie Wojciechu.
Dyskusja na temat komandora Kłoczkowskiego toczy się na nowo, ponieważ wszystko na to wskazuje, że został on skazany niesprawiedliwie i za darmo przez decydentów KMW w UK. Ja nigdy nie napisałem, że kmdr.Pławski był "głupi" bo rozpoczął ostrzał Bismarcka, ani też nie piszę szkoda, że bohaterscy d-cy u-bootów przegrali wojnę. Kolega PL_Maniek vel Amigo napisał posta z próbą zainteresowania graczy symulacji SH2 i SH3, prawdziwą historią. Nie widzę w tym nic złego. Jeśli odnosi Pan takie odczucie odnośnie stylu forum to cóż ja mogę Panu zaproponować. Zapraszam Na moją stronę, na www.op.osw.pl na www.ubootwaffe.pl zapraszam także na www.fow.aplus.pl . Sam wychodzę z założenia, że nie będę chwalił cudzego skoro swego nie znam. I właśnie dlatego by kolegów "symulantów" zaprosić do wspólnej dyskusji.
Pozdrawiam

PL_maniek

Okres do wybuchu wojny
HENRYK, WINCENTY KŁOCZKOWSKI s. Eugienusza i Bronisławy, Kalinowskiej, urodził się w Peterzburgu w 1902 r., W 1916 r wstąpił do Korpusu Morskiego – Carskiej Szkoły Wojenno-Morskiej, nie ukończył jej. Po nauce w Wielkopolskiej Szkole Podchorążych w Bydgoszczy w 15 05.1923 r przeniesiono go do Marynarki Wojennej.
15.12.1924 r ukończył Ośrodek Szkolenia Marynarki Wojennej, jako prymus.
Następnie jako oficer służył śródlądowej Flotylli w Pińsku, ( pod rozkazem swojego przyszłego szwagra Kmdr. ppor. Witolda Zajączkowskiego, nazywanego księciem Polesia),
Następnie, po ukończeniu szeregu kursów specjalistycznych, oraz Szkoły Podwodnego Pływania, w Tulonie w 1930 r Kłoczkowski dostaje swój pierwszy przydział do broni podwodnej, jako oficer torpedowy na ORP Wilk, następnie, awansując, osiągał kolejne wyższe stanowiska, aż w grudniu 1932 r jako kapitan objął dowództwo ORP Żbik ( po Eugeniuszu Pławskim. W 1936 r mianowano go na stopień komandor podporucznik Niewątpliwie Kłoczkowski był w tym czasie uważany za najlepszego podwodnika Marynarki Polskiej, Zresztą to on wyszkolił następne szeregi oficerów Marynarki, którzy później zapisali chlubną kartę w naszej historii, dowodząc okrętami na i podwodnymi.
W tym czasie przełożeni wystawiali mu najlepsze opinie, niewątpliwie Kłoczkowski uczciwie na to zasłużył. Oto jedna z opinii wystawiona , Kłoczkowskiemu w okresie obejmowania dowództwa ORP Orzeł:…
Uchodzi za najlepszego polskiego oficera floty podwodnej, prawdziwie zamiłowanego w swym fachu, znakomicie zorientowanego we wszystkim, co dotyczyło zakresu służby na okrętach podwodnych, był autorem wielu wynalazków, ulepszeń konstrukcyjnych, jak i z zakresu służby na O.P., Cieszył się opinią świetnego organizatora służby, w obcowaniu z innymi był milczący, apodyktyczny, nieprzystępny, nie dopuszczał do żadnych poufałości,
Nie tolerował uwag i sugestii innych oficerów. Mówił zaciągając z rosyjskim akcentem.
Załoga obdarza ogromnym zaufaniem, zakładając, że doświadczony Kłocz, poradzi sobie we wszystkich sytuacjach…
Podczas budowy ORP Orła w Holandii Kłoczkowski bywał tam z częścią stałej załogi, nadzorując prace wykończeniowe wówczas przydarzyła mu się dość niechlubna historia. Mianowicie As naszej broni podwodnej miał dość długi romans z atrakcyjną prostytutką,- Holenderką, sprawa się wydała i trafiła do Świrskiego ( zameldował Pławski) i wyciszono ją!!! ( relacja Kmdr. Pławskiego w materiałach J Pertka) Co jest dość dziwne, ponieważ podobnych sytuacjach, podczas nawiązywania takich , lub podobnych kontaktów podczas służbowych pobytów za granicą, groziło nawet usuniecie z floty, a przynajmniej z czynnego pływania.
Swoja drogą, nie popisał się wówczas Polski wywiad wojskowy, którego przedstawiciele na pewno „ opiekowali” i nadzorowali Polskich marynarzy we Vlissingen i innych stoczniach w Holandii, gdzie jak wszystkim doskonale wiadomo panoszył się wywiad Niemiecki, i uzyskał tam dość duże osiągnięcia, Holandia była Europejskim poligonem dla służb adm. Canarisa. (min. sprawa Sępa). A prostytutki jak i materiały obciążające były często i są w dalszym ciągu skutecznym argumentem, stosowanym przez tajne służby na całym świecie, do oddziaływania na wytypowane osoby,
Po powrocie z Holandii, zauważono u Kłocza zmiany, a zwłaszcza wzrost sympatii pro-Niemieckich, oraz zmienił się jego światopogląd polityczny. Zaczęła się otwarta krytyka kierownictwa MW, armii. Zdumiewającym jest brak reakcji Świńskiego i Unrunga, na emanującą z wypowiedzi Kłocza poparcia dla Hitlerowskiej polityki, (-relacja E. Pławskiego i jego żony, którzy byli z Kłoczkowskimi blisko zaprzyjaźnieni- dokumenty J Pertka) )
I w tym miejscu zabawię się w teorię spiskową jest to czyste gdybanie :jaki wpływ miała owa pani poznana w Holandii, której danych nie zdołano ustalić, na zmiany, jakie zaszły w osobowości Kmdr. Por. Kłoczkowskiego, po powrocie do Kraju i w pierwszym tygodniu wojny.
.postawię drugie pytanie na jakie ustępstwa zgodził by się człowiek, w zamian na nieopublikowanie, fotek, dokumentów innych materiałów, mogących zniszczyć mu karierę????

skanuj.jpg
H K?OCZKOWSKI W MUNDURZE MAJORA LWP.

Plik ściągnięto 11067 raz(y) 70.05 KB

Grom

Amigo jeszcze coś mi się rzuciło w oczy. Niezły dałeś temat

Już byś choć napisał bohater czy zdrajca

Swoją drogą Pan Wojtek ma więcej niż trochę racji. Troszkę szkoda Panowie, ale to wasz wybór ja mogę go tylko zaakceptować.

PL_maniek

witaj Gromie, to nie jest mój tytuł takim określeniem nazwał Kłocza, jego dawny przyjaciel i przełozony, E Pławski, ja tylko dodałem do tego zdania słowo "bohater"- A Pan Wojtek no cóż, po to pisze się temat, aby zainteresowani dopisywali swoje przemyślenia i uzupełnienia ale w tym kierunku. Jeżeli nikt z PS nie podejmnie tematu, to go poprostu usunę, a zostawię linka do FOW, gdzie rozwinęła się wspaniała dyskusja na temat Kłocza

wojciech kuchar

Witam
Ponieważ w tym temacie "niechcący" zrobiłem ferment, to chciałbym wyjaśnić moją postawę:, po pierwsze, tytuł tematu, rozumiem że jest to cytat, ale o ile były przyjaciej komandora mógł go tak nazwać, to myślę że nam robić tego nie wolno, pisząc że dyskusja na ten temat już dawno się odbyła miałem na myśli nie tylko rozprawę przed sądem KMW ale i sąd koleżeński. To że kmrd Kłoczkowski jest co najmniej kontrowersyjną postacią jest opisane, fakt że pobieżnie, w kilku publikacjach na temat tych czasów.
Mnie po prostu przeraziło, że tak drażliwy temat ktoś chce poruszać w medium gdzie każdy niedouk lub wręcz nieuk może się wypowiedzieć w dowolny sposób.

Do PL_Grom, szanuję Twoją wiedzę i Twoje zangażowanie w pokazywanie historii taka jaką była, po prostu w tekscie o spotkaniu "Pioruna" z "Bismackiem" zabrakło zdania o tym że ostzrał pancernika był JEDYNYM sposobem w tych warunkach pogodowych na naprowadzenie na niego dywizjonu niszczycieli.

P.S.

Chylę głowę za sprowadzenie notatek z "Orła", wspaniała i wielka sprawa.

Mam nadzieję że nikogo nie uraziłem.

Grom

Cytat:

Witam
Ponieważ w tym temacie "niechcący" zrobiłem ferment, to chciałbym wyjaśnić moją postawę:, po pierwsze, tytuł tematu, rozumiem że jest to cytat, ale o ile były przyjaciej komandora mógł go tak nazwać, to myślę że nam robić tego nie wolno, pisząc że dyskusja na ten temat już dawno się odbyła miałem na myśli nie tylko rozprawę przed sądem KMW ale i sąd koleżeński. To że kmrd Kłoczkowski jest co najmniej kontrowersyjną postacią jest opisane, fakt że pobieżnie, w kilku publikacjach na temat tych czasów.
Mnie po prostu przeraziło, że tak drażliwy temat ktoś chce poruszać w medium gdzie każdy niedouk lub wręcz nieuk może się wypowiedzieć w dowolny sposób.

kmdr. Kłoczkowski został postacią kontrowersyjną po machlojkach KMW. Czytając protokoły ze sprawy doszedłem do takiego właśnie przekonania.

Cytat:

Do PL_Grom

Mój nick jest Grom, nie PL_Grom. Oznacza to, że nie jestem członkiem klanu PS, choć kiedyś nim byłem i wówczas forma była PL_Grom

Cytat:

szanuję Twoją wiedzę i Twoje zangażowanie w pokazywanie historii taka jaką była, po prostu w tekscie o spotkaniu "Pioruna" z "Bismackiem" zabrakło zdania o tym że ostzrał pancernika był JEDYNYM sposobem w tych warunkach pogodowych na naprowadzenie na niego dywizjonu niszczycieli.

Z wiedzą, to różnie bywa, ale dziękuję. Natomiast machloje Świrskiego i posłanie na Pioruna komisji uważam, za uwłaczające mundurowi. Pławski postąpił słusznie i co do ataku na Bismracka nie mam żadnych wątpliwości.

Cytat:

Mam nadzieję że nikogo nie uraziłem.

eeee Wątpię

Zapraszam do dyskusji na temat kmdr.Kłoczkowskiego

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2142

Robi się naprawdę bardzo ciekawie. Kolega fdt jako jeden z niewielu posiada już większość zeskanowanych dokumentów. Dlatego przyjął taką właśnie postawę tym bardziej, że jest prawnikiem i widzi jak stronnicze jest postępowanie sąd nad Kłoczkowskim.
Reszcie kolegów z PS życzę miłej lektury. Wydaje mi się, że warto chociażby poczytać.

PL_maniek

Ciekawostką jest fakt, że zastępca Kłocza J Grudziński, był oficerem przeszkolonym przez kondrwywiad i nawet pełnił funkcję oficera informacji, był obecny podczas „uprowadzania Sępa z Holandii”, gdzie w wyniku ożywionej działalności Abwery, prace wykończeniowe Sępa zostały praktycznie zatrzymane. Od czerwca 1939 roku został ( prawdopodobnie na polecenie wydziału II-giego), wbrew woli Kłocza, został ZDO ORP Orzeł.
Coś w zachowaniu i postępowaniu Kłocza, po powrocie z Holanii, musiało zastanowić pracowników kondrwywiadu, skoro przydzielili mu nadzór Grudzińskiego. Idąc dalej śladem dedukcji, należy postawić kolejne pytanie dlaczego Grudziński, przypuszczalnie posiadając wytyczne wydziału II-giego, nie zareagował stanowczo na poczynania Kłoczkowskiego w okresie 1-14 września, i nie przejął dowództwa Orła, przy próbie wyjścia z sektora???, a jedynie napominał go o konieczności powrotu???
przypuszczalnie gdyby to uczynił w tym czasie, miałby przeciwko sobie całą załogę, za wyjątkiem Piaseckiego i Mokrskiego, a to w obliczu wroga, zakończyło by się katastrofą.
Wybuch wojny
Działanie kłocza w 1 tygodniu wojny.
Orzeł jako ostatni z godzinnym opóźnieniem w stosunku do pozostałych pozostałych. O.P .wyszedł w morze. Powodem była wcześniejsza decyzja Kłocza zezwalająca na nocleg w domach mieszkającej w Gdyni załodze. Droge do sektora wbrew rozkazowi Orzeł przebył na powierzchni. Już na wodach zatoki Orzeł odebrał sygnał zakazujący otwarcie koperty z planem „ worek”-Kłocz zaprzecza odebraniu w/w sygnału.

Płytki sektor Orła znajdował się w zasięgu artylerii Helu i Oksywia, co chroniło go przez atakami lekkich sił nawodnych wroga, jago wschodnia granica była linią łączącą półwysep Hel z Gdańskiem , na wschodzie był sektor Wilka. D-ca floty zachował Orła w odwodzie z zamiarem atakowania dużych sił nawodnych wroga zamierzających ostrzeliwać nasze punkty obronne. Sprawy położenia Orła na dnie nie rozwijam, było to w kompetencjach .D.O.
Dnia 02 IX d-ca Dyonu O.P. A Mohuczy, wysłał sygnał do Orła, nakazując mu podejść pod Gdańsk i w przypadku wyjścia pancernika „Schleswig- Holstein” na wody zatoki atakować go. Koczkowski nie wykonał w/w rozkazu

jeżeli Orzeł miał udać się na południe, pod Gdańsk, to wcale nie kolidowało z Wilkiem, którego sektor był po przeciwnej, wschodniej stronie, coś to nie pasuje !!!

zamiast oczekiwania na siły Niemieckie Kłocz podejmuje ewidentnie złą decyzję- było samowolne wyjście z sektora i kurs na północ. Wykonując swoje zamierzenie bez uprzedzenia Orzeł przelazł przez sektor Wilka- co mogło doprowadzić do katastrofy
.
Po wypłynięciu z sektora i minięciu Helu załoga Orła przeżyła poważny atak bomb głębinowych, który spowodował rozszczelnienie balastów. Znamiennym jest fakt, że w swoim sektorze Orzeł nie był atakowany, a decyzja o wyjściu z sektora zapadła przed owym straszliwym bombardowaniu, tak szczegółowo opisywanym w wielu publikacjach., ( patrz zeznania powyżej)
Tym samym Kłoczkowski popełnił czyn karygodny, wyłączył się spod dyrektyw Dowództwa Floty, o oddalił na odległy i spokojny akwen wodny Gotlandii.
Postawię teraz pytanie: Czy w czasie wojny taki czyn można zakwalifikować jako dezercję ????. Tym bardziej, że pozostałe O.P. były częściej i silniej atakowane i poza jedynym przypadkiem krótkotrwałego oporu d-cy Rysia A Grochowskiego, wszystkie ściśle wykonywały polecenia zawarte w rozkazach, nie kwestionując ich słuszności Działanie kłocza w 1 tygodniu wojny.
Orzeł jako ostatni z godzinnym opóźnieniem w stosunku do pozostałych pozostałych. O.P .wyszedł w morze. Powodem była wcześniejsza decyzja Kłocza zezwalająca na nocleg w domach mieszkającej w Gdyni załodze. Droge do sektora wbrew rozkazowi Orzeł przebył na powierzchni. Już na wodach zatoki Orzeł odebrał sygnał zakazujący otwarcie koperty z planem „ worek”-Kłocz zaprzecza odebraniu w/w sygnału.

Płytki sektor Orła znajdował się w zasięgu artylerii Helu i Oksywia, co chroniło go przez atakami lekkich sił nawodnych wroga, jago wschodnia granica była linią łączącą półwysep Hel z Gdańskiem , na wschodzie był sektor Wilka. D-ca floty zachował Orła w odwodzie z zamiarem atakowania dużych sił nawodnych wroga zamierzających ostrzeliwać nasze punkty obronne. Sprawy położenia Orła na dnie nie rozwijam, było to w kompetencjach .D.O.
Dnia 02 IX d-ca Dyonu O.P. A Mohuczy, wysłał sygnał do Orła, nakazując mu podejść pod Gdańsk i w przypadku wyjścia pancernika „Schleswig- Holstein” na wody zatoki atakować go. Koczkowski nie wykonał w/w rozkazu

jeżeli Orzeł miał udać się na południe, pod Gdańsk, to wcale nie kolidowało z Wilkiem, którego sektor był po przeciwnej, wschodniej stronie, coś to nie pasuje !!!

zamiast oczekiwania na siły Niemieckie Kłocz podejmuje ewidentnie złą decyzję- było samowolne wyjście z sektora i kurs na północ. Wykonując swoje zamierzenie bez uprzedzenia Orzeł przelazł przez sektor Wilka- co mogło doprowadzić do katastrofy
.
Po wypłynięciu z sektora i minięciu Helu załoga Orła przeżyła poważny atak bomb głębinowych, który spowodował rozszczelnienie balastów. Znamiennym jest fakt, że w swoim sektorze Orzeł nie był atakowany, a decyzja o wyjściu z sektora zapadła przed owym straszliwym bombardowaniu, tak szczegółowo opisywanym w wielu publikacjach., ( patrz zeznania powyżej)
Tym samym Kłoczkowski popełnił czyn karygodny, wyłączył się spod dyrektyw Dowództwa Floty, o oddalił na odległy i spokojny akwen wodny Gotlandii.
Postawię teraz pytanie: Czy w czasie wojny taki czyn można zakwalifikować jako dezercję ????. Tym bardziej, że pozostałe O.P. były częściej i silniej atakowane i poza jedynym przypadkiem krótkotrwałego oporu d-cy Rysia A Grochowskiego, wszystkie ściśle wykonywały polecenia zawarte w rozkazach, nie kwestionując ich słuszności
c.d.n.

Grom

Mój drogi Amigo.

Cytat:

jeżeli Orzeł miał udać się na południe, pod Gdańsk, to wcale nie kolidowało z Wilkiem, którego sektor był po przeciwnej, wschodniej stronie, coś to nie pasuje !!!

Mam w ręku dowody świadczące o tym, że wszytsko co wyczytałeś w książkach to mity, bzdury i robienie szumu.
Zacznijmy od początku.
Kłoczkowski był na okręcie zanim doszło do wybuchu wojny, tak zeznaje załoga. Idąc dalej, jeśli Wilk postawił pole minowe na pln-zach od Gdańska w dniu 4 września, to jak Orzeł mógł opuścić swój rejon 3 września skoro przez pole minowe przechodzil ? Any rzecz jest niemożliwa, ale aby Ci uzmysłowić o co tam chodziło powiem Ci tyle. Na rozkaz KMW Wilk zaminował drogę ucieczki Orła spod Gdańska. Orzeł był pod Gdańskiem i wykonał ten rozkaz jeśli zaś wszyscy zeznają, że potem przechodzili przez miny tzn, że musieli przejść przez pole postawione przez Wilka w dniu 04.09. Jak to wytłumaczyć ? Jakiż musiał być burdel skoro położono miny na drodze własnego op ?

Reszta Amigo:
Powiem Ci przyjacielu coś. Ten materiał jest sensacyjny i nie obawiam się tego powiedzieć. Książki pana Borowiaka w części dotyczącej Kłocza jak i wiele innych publikacji możesz już teraz wyrzucić do śmieci. Bo autorzy nie sprawdzili źródeł. Co zaskutkowało tym, iż na dzień dzisiejszy wiemy:

Tankowiec o nazwie "Bremen" nie istniał !!!!!

Był statek o tej nazwie, ale to liniowiec pasażerski i nie przebywał wówczas na Bałtyku !!!! To jest wiadomość z niemieckich archiwów, którą mamy za pomoca przyjaciela !!! Teraz staram się to potwierdzić w rejestrach LLOYDSA w Cardiff.

PL_maniek

Gromie. Orzeł nie był pod Gdańskiem !!!, w tym czasie, obserwatorzy Polscy, zauważyli dym z kominów Szlezwika, Mohuczy zakładał, ze w/w okręt będzie wychodził na zatokę, i wówczas wysłał rozkaz do Orła, aby atakował. Siedząć w w/w bajorze, Orzeł pozostawał w rezerwie do dyspozycji d-cy floty, na tych wodach osłaniany był przez baterie na Helu i Oksywiu. Umieścili Orła dlatego w tym miejscu, ponieważ nie mógł stać w porcie z uwagi na samoloty.
Kłocz wcale nie szedł na pomoc Rysiowi, jest to bzdura, jakie szanse miał by Orzeł w walce z niewielkimi , szybkimi jednostkami, posiadającymi niewielkie zanurzenie na płytkich wodach, to było by samobójstwo, , weź mapę morską i zobacz, że kurs do sektora Rysia, ( po minięciu Helu) jest skrajnie inny od kursu w jakim Orzeł zwiał pod Gotlandię.- tak, że teoria o płynięciu na pomoc Rysiowi to bzdura.
Gromie , Kłoczkowski nie nocował na Orle, spał w domu, na okręcie zjawił sie dopiero po wyjściu Wilka do sektora ( relacja B Romanowskiego i B Karnickiego) a tym Panom wierzę.
Nie znam dokładniej pozycji pola minowego Wilka, dysponuje jedynie tym samym rysunkiem co Ty ( z ksiażki Cz Rudzkiego) później powielanym we wszystkich wydawnictwach.
Pierwszych 10 min Wilk postawił 3, IX, o godz 16, drugą część 9 IX.
Możliwe że w KMW był burdel, ale nie uwierzę, ze miny postawiono specjalnie przeciwko Orłowi, to już bzdura.
Faktycznie co do książek Borowiaka i podobnych mam na ich temat negatywne zdanie, ale oswiadczenia Romanowskiego, Karnickiego, są dla m,nie najbardziej wiarygodne.
Nie wiem, skąd wzięła się nazwa Bremmen???, mógł to być każdy inny statek Niemiecki

Grom

Nie napisałem, że postawili miny przeciwko Orłowi, a jedynie, że najpierw wysłali Orła pod Gdańsk, a za nim Wilka do akcji minowej. Załoga zeznaję, że przez miny przechodzili, jak również i fakt, że opuścili Zatokę 4 września. Co do opisów w książkach to no cóż. Szkoda, że nie chcesz przyjąć iż ksiażki są żródłem wtórnym, a autorzy opierają sie na takich źrodłach jakie ja posiadam. Szkoda, że nie chcesz uwierzyć, że wszystko co o Orle wiesz okazać się może nic nie warte.

PL_maniek

takie zycie, Czy Ty Gromie nie rozumiesz, ze gdyby kocz był faktycznie niewinny, a jego proces sfingowany, to nasze władze komunistyczne, na pewno by darły o tym mordę, przez 50 lat.
przeciez im zależało na każdej aferze związanej zw Swirskim i jego grupą.
Pozatym Ty opierasz się na zeznaniach Kłocza, napisanych po zapoznaniu się z zarzutami nieżyjących juz Orłowców.Każdy głupi potrafi wówczas tak ponaginać swoją wersję, ze wychodzi zupełnie inna historia.
Na spokojnie czytaj jego zeznania, weź mapę, i zobaczysz, że wiele jego słów jest bzdurą.
Mnie właśnie te bzdury, urągajace realizmowi, najbardziej ubodły

Grom

Tu nie chodzi o Kłocza i jego zeznania. Sprawa była sprytnie zakamuflowana sfingowana. Jadę do IPMS by naocznie wszystko samemu sprawdzić, a Świrskiemu i tak się należało czy od komuchów czy od nas teraz. I wcale się nie zdziwię jeśli wrócę z sensacją. Zresztą są nie tylko zeznania Kłocza, jest tego trochę. Są zeznania Boreyki, Pierzchlewskeigo, Olesińskiego. Jest zuzpełnienie opinii biegłych podpisane, przez Majewskiego. Jakimż on mógł być biegłym. Napewno nie biegłym bezstronnym. Dlatego chcę conieco skonfrontować z różnymi źródłami. Kiedy skonfrontuję wtedy będę miał pełniejszy obraz sytuacji. Tak przy okazjie Kłoczowi odczytano zeznania, ale nie miał w nie wglądu.

PL_maniek

Ok uwazem, że Swirski, Łomidze, Unrung, oraz Kłoczkowski to były ścierwa podobnego pokroju. Ich nazwiska powinny zostać wymazane z naszej historii .

PL_maniek

Zadam pytanie, jak i w jaki sposób, Kłocz zamierzał udzielić pomocy atakowanemu Rysiowi,???, przecież nie miał szans w walce z lekkimi, szybkimi zwrotnymi jednostkami o niewielkim zanurzeniu ( ścigacze i trałowce), ponadto Ryś nadał swój słynny sygnał ...JESTEM OSACZONY, PROSZĘ O POMOC...przed południem 04 września, a Orzeł ok 9 godzin wcześniej już wyrywał kursem północnym, omijającym sektor Rysia, dlatego nastopna hipoteza „żarliwych” obrońców cnoty i honoru Kłocza wydaje się bzdurna.
Po bezowocnym bujaniu się wokół Gotlandii, 10.IX oficerowie bez wiedzy Kłocza powiadomili drogą radiową D-ce floty o chorobie i nie dyspozycyjności dowódcy O.P.
Otrzymany przez Orła sygnał brzmiał:...Wysadzić d-cę w porcie neutralnym i działać pod dowództwem zastępcy, albo w nocy podejść pod Hel celem wymiany d-cy, o decyzji meldować...,
jako zamiennik w grę wchodził kmdr. ppor. A Łoś, kpt. J Wierzchowski, ewentualnie sam Mohuczy. Myślę, ze tekst jasny i zrozumiały dla wszystkich .Orzeł nie odpowiedział na 3 krotny ponaglany sygnał. Oficerowie, Piasecki i Mokrski, sugerowali wysadzenie Kłocza okrętową motorówką na neutralnym brzegu-Kłocz odmówił i wkurzył się....
w dniu 14, września wieczorem, na rozkaz Kłoczkowskiego Orzeł wszedł do Tallina,
Zadziwiającym jest fakt, ze Estonia nie była krajem przewidzianym do ewentualnego internowania O.P. W rozkazach wyraźnie napisane było, ze w rachubę wchodzą porty Szwecji.
Następne pytanie,:dlaczego Kłoczkowski udając się do szpitala w Tallinie ( nie wiedząc że tam zostanie) zabrał WSZYSTKIE swoje rzeczy osobiste???, PONIEWAZ ON NA OKRĘT JUZ NIE ZAMIERZAŁ WRÓCIĆ !!!!!
Sam pobyt Kłocza w szpitalu -3 dni nie wskazuje na ciężką przewlekłą chorobę!!!!.
Zacytuję wypowiedź Kłocza w rozmowie z Marianem Barwińskim, -sanitariuszem z Orła, było to latem 1940 r. po zaginięciu Okrętu. Kłocz twierdził, ze ...Szkoda, miał dobrą załogę, z którą można było konie kraść, a tak wszystko poszło na marne... ( materiały korespondenci J Pertka) ...czyli gdyby Grudziński z załogą siedział na dupie w Tallinie, to wszystko było by w porządku !!??
Kłocz zeznał, że chciał popełnić samobójstwo, a nawet spadł ze schodów, -bzdura, już 08 listopada podpisał deklaracje lojalność, gdzie zobowiązał się do nieopuszczania Estonii, i LOJALNEGO SPEŁNIANIA WSZYSTKICH PRZEPISÓW I I POLECEŃ WŁADZ ESTONII, poręczył to oficerskim słowem honoru, za co otrzymał 75 koron miesięcznie na utrzymanie, następnie sprowadził rodzinę.
a teraz dla porównania postaw żołnierskich fragment listu M mokrskiego, do J Hedingera ( internowanego w Szwecji)
cyt... w Tallinie chcieliśmy uciekać na statku stojącym w porcie, bo o wydostaniu Okrętu nie było mowy, serce się krajało gdy patrzyłem na działa bez zamków, bez amunicji, na żłoba estońskiego siedzącego w centrali, I PLUĆ CHCIAŁEM W PYSK DRANIOWI, CO PRZYSZEDŁ NAM ZAPROPONOWAĆ GAZĘ I ZASIŁKI W RAZIE, GDY ZOBOWIĄŻEMY SIE NIE UCIEKAĆ...
przypomnę że z załogi Orła lojalkę chciał podpisać jedynie Władysław Gwiaździński- przydupas Kłocza. I O CZYM TO DYSKUTOWAĆ ???!!!,
następny okres pobytu Kłoczkowskiego , po wkroczeniu Sowietów na teren Estonii i osadzeniu go w obozie jenieckim w Kozielsku, wygląda mniej patriotycznie, Kłocz jawnie i oficjalnie wygłasza pochwałę dla polityki Sowietów, >>> szerzy pochwałę dla komunizmu, i głośno popiera ideę przyszłej współpracy Sowiecko- Polskiej >>>Okreslono go jako ZDRAJCE A PRZYNAJMNIEJ JAKO SZKODNIKA SPRAWY POLSKIEJ...-( Henryk Moszczyński: Tajni współpracownicy NKWD w Polskim obozie jenieckim w Kozielsku”)..., w tym czasie Kłoczkowski „zaprzyjaźnia „ się z grupą Polaków, którym udowodniono czynną współpracę z NKWD na terenie obozu. Współwięźniowie- oficerowie Polscy, bojkotują go jako agenta NKWD. Może dlatego 11 tysięcy z nich znaleziono później w miejscowości Katyń-Kozie Górki, z 9 mm otworem w głowie, a Kłoczkowski w zdrowiu doczekał lepszych dla Polaków czasów podczas tworzenia armii Adersa.
Podsumowując powyższe ponownie zadam pytanie. Jeżeli Kłoczkowski był w jakiś sposób naciskany przez wywiad niemiecki ( sprawa prostytutki w Holandii, przysłanie Grudzińskiego-oficera informacji wojskowej celem nadzoru poczynań Kłocza) i jeżeli np. otrzymał polecenie wyłączyć z walki najwartościowszy Polski Okręt podwodny- Orzeł, to jego każda decyzja i czynność od 1 września godz 6,00, do 14 września -godz 22,30 wykazuje ze na 100% wykonał to polecenie.
Przez całą kampanię wrześniową,, jako jedyny z dowódców Polskich O.P., skutecznie uniknął kontaktu z wrogiem ( wyłączam przypadkowe i dość groźne bombardowanie B.G. podczas ucieczki okrętu pod Gotlandię, ponieważ miało to miejsce poza wyznaczonymi sektorami, podczas samowolki), i od dnia 04 IX godzin rannych aż do 18 IX godz. 01.00 rano, ( moment ucieczki z Tallina) ORP Orzeł został skutecznie wyłączony z działań wojennych, przez
Kmdr por H, Kłoczkowskiego.
Jeżeli KOCZKOWSKI NIE JEST THÓRZEM , LUB ZDRAJCĄ, JEŻELI FAKTYCZNIE JEST PATRIOTĄ POKRZYWDZONYM PRZEZ SĄD ( jak utrzymują inni „historycy” znani na tym forum) TO KIM SA POZOSTALI DOWÓDCY O.P. -KRAWCZYK, SALOMON GROCHOWSKI, ZEBROWSKI , ŚCIŚLE WYKONUJĄCY ROZKAZY I SZUKAJĄCYCH OKAZJI DO NIERÓWNEJ WALKI ??????
Pozostawię to pytanie do dyskusji

Grom

Cytat:

Zadam pytanie, jak i w jaki sposób, Kłocz zamierzał udzielić pomocy atakowanemu Rysiowi,???, przecież nie miał szans w walce z lekkimi, szybkimi zwrotnymi jednostkami o niewielkim zanurzeniu ( ścigacze i trałowce), ponadto Ryś nadał swój słynny sygnał ...JESTEM OSACZONY, PROSZĘ O POMOC...przed południem 04 września, a Orzeł ok 9 godzin wcześniej już wyrywał kursem północnym, omijającym sektor Rysia, dlatego nastopna hipoteza „żarliwych” obrońców cnoty i honoru Kłocza wydaje się bzdurna.

Kto powiedział, że Kłoczkowski chciał udzielić pomocy Rysiowi ? Chciał sprawdzić, co się z Rysiem dzieje. Następnie pytanie brzmi:
Czy posiadasz dziennik nawigacyjny z Orła by stwierdzić ze 100% pewnością, że Orzeł w tym czasie był na północ od Helu ? Ponadto Amigo jeśli chcesz dyskutować na tematy tak kontrowersyjne to najgorszą rzeczą jaką możesz zrobić jest lekceważyć dowody oraz adwersarzy.

Cytat:

Po bezowocnym bujaniu się wokół Gotlandii, 10.IX oficerowie bez wiedzy Kłocza powiadomili drogą radiową D-ce floty o chorobie i nie dyspozycyjności dowódcy O.P.

Tak samo powiadomili DF, jak widzieli ropowiec niemiecki "Bremen". Znów pytanie skąd wiesz, że Orzeł przebywał w rejonie Gotlandii ? Wprawdzie przebywał na północ od polskiego wybrzeża, ale z tą Gotlandią to dość daleko posunięta teza.

Cytat:

Otrzymany przez Orła sygnał brzmiał

Kwoli ścisłości 2 depesze.
1. Porty własne zamknięte
2. Wysadzić dowódcę w porcie neutralnym i kontynuować pod dowództwem zastępcy.

Cytat:

Zadziwiającym jest fakt, ze Estonia nie była krajem przewidzianym do ewentualnego internowania O.P. W rozkazach wyraźnie napisane było, ze w rachubę wchodzą porty Szwecji.

Oczywiście, że nie była. Kłoczkowski nie miał zamiaru doprowadzić do internowania okrętu. Choć zapewne próbę internownia przez Estonię jako najczarniejszy scenariusz musiał brać pod uwagę. Tu jednak głęboka reda, oraz słabość MW Estonii dawały pole ucieczki w porzeciwieństwie do portów szwedzkich, a zwłaszcza wyposażenia MW Szwecji. Tam szansy nie było, i dlatego d-cy kierujący się do Szwecji szli tam ze świadomością o tym, że w tej wojnie już nie zawalczą.

Cytat:

Następne pytanie,:dlaczego Kłoczkowski udając się do szpitala w Tallinie ( nie wiedząc że tam zostanie) zabrał WSZYSTKIE swoje rzeczy osobiste???,

Bzdura.
Rzeczy Kłocza zostały spakowane przez załogę, kiedy d-ca był w szpitalu i zostały zabrane przez Mokrskiego.

Cytat:

Sam pobyt Kłocza w szpitalu -3 dni nie wskazuje na ciężką przewlekłą chorobę!!!!.

Tak jest. Około 3 tygodnie wcześniej Kłoczkowski zachorował, a jego wypuszczenie ze szpitala po 3 dniach to nic innego jak przeniesienie go pod straż do komendy garnizonu. Fizycznie rzeczywiście ze szpitala wyszedł po trzech dniach.

Cytat:

Kłocz zeznał, że chciał popełnić samobójstwo, a nawet spadł ze schodów, -bzdura, już 08 listopada podpisał deklaracje lojalność, gdzie zobowiązał się do nieopuszczania Estonii, i LOJALNEGO SPEŁNIANIA WSZYSTKICH PRZEPISÓW I I POLECEŃ WŁADZ ESTONII, poręczył to oficerskim słowem honoru, za co otrzymał 75 koron miesięcznie na utrzymanie, następnie sprowadził rodzinę.

Oj Amigo. Kłoczkowski zeznał, że próbował zbiec ze szpitala, wtedy się przewrócił i został złapany. Co miał nie podpisać ? Lepiej by mu w pierdlu było ?

Cytat:

w Tallinie chcieliśmy uciekać na statku stojącym w porcie, bo o wydostaniu Okrętu nie było mowy

Nie prawda Panie Mokrski. Mieliście szansę i to bardzo dużą. W chwili kiedy wam oficer z motorówki uzbrojonej w kilkunastu marynarzy ogłosił, że okręt został internowany. Trzeba było wiać i nikt by Orłowi niczego nie zrobił, wystarczyło dać nura. W tej jednej jedynej chwili kpt. Grudziński jako faktyczny d-ca okrętu się nie sprawdził. Nie sprawdził się bo czekał wiernie na swojego dowódcę, na kmdr. Kłoczkowskiego.

Cytat:

jak utrzymują inni „historycy” znani na tym forum

Drogi Amigo:
Jeżeli uważasz lekceważenie za rodzaj argumentu, to w takim razie po co chcesz dyskutować ? Widać dyskusja i kłótnia dla Ciebie to to samo. Ponadto mój miły historyku (ja się za historyka nie uważam) nie cytuj mi argumentów Pana M.Borowiaka, bo je znam i uważam za kompletne bzdury lub podkręcanie historii w poszukiwaniu sensacji. To coś co Sz.P. Wołoszański lubi robić. Nie chcesz spróbować podejść do sprawy w miarę obiektywnie i niekrzywdząco. Piszesz zgodnie z duchem MarWojki. Te wszelkie papalniny na temat honoru bandery i inne bajery, potem zdrajca i tchórz. Kto porównuje słowa zdrajcy ze słowami bohaterów z Orła. Ciekawe jak wyjaśnisz, że jeden z nich por.Pierzchlewski kłamał jak z nut. Przedstawiał sytuację oczami Gagarina z kosmosu, poprostu recytował wcześniej wyuczonej i uzgodnionej wersji wydarzeń. Czasem się łamał bo zapomniał. Skoro on kłamał to kto jeszcze ? Może pałętali się po Bałtyku szukając jakiegokolwiek celu by mieć jakieś alibi ? Może tak naprawdę winny internowania Orła jest polski attache z Tallina niejaki Szczekowski, który powinien znać prawo międzynarodowe i przepisy lokalne w tym względzie. Może on dał ciała i nie powiedział Orłowi o zasadach, a potem bał się odpowiedzialności i kłamał ?
Skąd masz pewność, że było tak jak chcesz wierzyć, że było. Skąd wiesz, że nie było inaczej ? Nie byłeś na Orle, nie przeglądałes dokumentacji. Wszystko co wiesz znasz z książek. Nawet ś.p J.Pertek nie pisał takich bzdurnych rzeczy jak pisał M.B. Właśnie dlatego, że nie znał prawdy.

PL_maniek

Grom masz dziwne wizje, z taką wyobrażnią powinieneś pisać książki SF, może by Ci lepiej wychodziło.Jezeli wycofałem się z Waszej dyskusji, to wyłącznie dlatego, że mam wiele innych ciekawszych zajęć, niż wysłuchiwanie Waszych bzdur.
Skoro do Ciebie nie trafiają logiczne argumenty, to szkoda mojego czasu.
Tak na marginesie, to nie znasz faktów, Decyzję o internowaniu Orła nie przekazał oficer z motorówki, gość przyjechał z obstawą samochodami, a od kanału podpłynęła kanonierka Estońska i asekurowała incydent.. W jaki sposób Orzeł miał uciekać z Tallina, zaraz po internowaniu??, przecież stał rufą w kierunku wyjścia !!! Gromie, nie masz pojęcia o tym co piszesz, zapytaj kogoś , kto się na tym zna, czy mozna manewrować, zakręcając na wstecznym biegu okrętem o długości 86 m, i trafić rufą w główki portu,!!??? ja kiedyć gdy pływałem próbowałem to zrobić jednoską 24 m, ( NA WSTECZNYM !!) udało się dopiero mi się za 4 podejściem.
Pytasz skąd wiem, że Orzeł bujał sie koło Gotlandii, odpowioedź jest prosta BO DAJĘ WIARY SŁOWU PIĘCIU POZOSTAŁYM OFICEROM ORŁA, PRZECIWKO JEDNEMI KŁOCZOWI.

Grom

Jak dla mnie wygląda to tak, że kiedy okazuje się, że nie masz argumentów popartych dowodami zaczynasz obrażac ludzi. Lub edytować posty tak by temat był wygodny według twojego uznania. Cóz pozostawiam Cię w kręgu gier i życzę powodzenia. Jeśli uda nam się ustalić stan faktyczny możesz być bardzo zaskoczony.

Cytat:

Tak na marginesie, to nie znasz faktów, Decyzję o internowaniu Orła nie przekazał oficer z motorówki, gość przyjechał z obstawą samochodami

W chwili internowania okręt był na redzie portu. Takie bajki o ciężarówkach to oglądałeś na filmie Panie "Historyku", a resztę głupot doczytałeś u M.Borowiaka ot i Twoje argumenty. Z dyskusji się nie wycofałeś bo masz ciekawsze zajęcia, a zwyczajnie z braku kontrargumentów, które miałyby sens. Kiedy tracisz grunt zaczynasz ubliżać, a o prawdziwych wydarzeniach dyskutować tam gdzie uzyskasz wyłącznie poklask jako "specjalista od historii". Wstyd i śmiech na dziecinadę.

Życzę powodzenia w badaniu historii za pomoca gier jakoż nie mam zamiaru więcej wdawać się w dywagacje. I wcale nie zdziwię jeśli usuniesz niewygodny post.