POLISHSEAMEN

[PL_tnnn]

Tak się w sumie zastanawiałem z czego wynika opinia o wyższości podstawowych* typów (II, VII, IX) u-bootów nad innymi jednostkami im współczesnymi. W danych "papierowych" przewagi specjalnie nie widać - nie były ani najszybsze na powierzchni ani pod wodą, ich uzbrojenie wcale nie było najmocniejsze, elektronika kulała a warunki pozostawiały nieco do życzenia. Z drugiej strony niektóre modele były w stanie błyskawicznie zanurzać się na spore głębokości oraz były bardzo zwrotne.

Odnoszę więc takie wrażenie, że ten mit o wyższości wynika głównie ze skali w jakiej kriegsmarine wykorzystywało u-booty, dobrej doktryny ich użycia oraz zdolnych dowódców i marynarzy (oraz sukcesów dzięki temu osiąganych).

Myle się i coś mi umyka czy mam nieco racji?

---
*Cudeńka w stylu XXI, XXIII czy Walterow wyprzedzały swoją epokę ale mówiąc o u-botach powszechnie myśli się o VII i IX. Inna sprawa, że np takie I-200 też były nowatorskimi konstrukcjami.

[PL_zyziek_b]

Ja dorzucił bym jeden ważny element do tej układanki, mianowicie to Niemcy mieli większą możliwość ataku na cele (liczne konwoje do Anglii ,Rosji , z ameryki południowej). A alianci w późniejszych latach wojny to w zasadzie na co Niemieckiego mogli zapolować? Troszkę inaczej wyglądała sprawa na morzu śródziemnym czy Pacyfiku ale i tu nie było za różowo. Tak więc cała ta otoczka związana z U-bootwaffe wydaje się powiązana z ilością ataków ,jakie miały U-booty do nieporównywalnie mniejszej ilości po stronie alianckiej. To tylko jedno z wielu możliwych przyczyn tego stanu rzeczy. A temat wydaje się ciekawy i chętnie poznam opinie kolegów na ten temat.

[PL_Andrev]

Zwykła mitomania wzmocniona przez propagandę obu stron:
Niemców, jak to blokują całą Anglię swoją "niezwyciężoną" ubootwaffe
Angoli, jak to ich strasznie ubooty cisną...
Tak po prawdzie mówiąc, to uboty miały jaką taką pozycję w latach 1939-42 kiedy to działały z zaskoczenia, skutecznie przeciwstawiając się niemrawym próbom przeciwdziałania Aliantów.
Do tego dochdzi jeszcze wizja "niezwyciężonej" III Rzeszy wygrywającej na wszystkich frontach, w tym na Atlantyku...
Z drugiej strony wyczyn Priena czy wyniki Kretschmera, Schepkego czy innych stanowiły doskonałą pożywkę dla "mitu" ubootwaffe. A że to był mit, świadczy już rok 1943.
W rzeczywistości ubootwaffe nie była w stanie zapanować na morzu o czym świadczą wyniki zatopień zwykle kilku procent składu całego konwoju (mówimy tylko o ubootwaffe).

Ciekawy komentarz:

Cytat:

99% okrętów z konwojów dotarło do portów. To dane jeśli chodzi o okręty, które dopłynęły z portu do portu z ładunkiem. Jeśli tak się stało, okręt był zaliczany jako taki, który przepłynął bezpiecznie. Prawda jest taka, że U-booty nie były wszędzie naraz, większość frachtowców aliantów kursowała po kilkanaście razy zanim trafiała do feralnych konwojów, zaatakowanych przez wroga, jeśli w ogóle trafiała i jeśli w tych konwojach poszła na dno. Reszta konwojów, np. średnio 18 na 20 miesięcznie bez strat docierała i płynęła z powrotem! Nie znaczy to, że Niemcy zatopili tylko 1% całej floty z II WŚ... Sukcesy ubootów były po prostu 'rozdmuchiwane" tak, że marcu 1943r admiralicja brytyjska była o krok od podjęcia decyzji o rozwiązaniu systemu konwojowego z powodu wciąż rosnących strat w tonażu, a Churchill pisał w swoim "The second World War": "Jedyną rzeczą jaka napawała mnie troską w czasie tej wojny były U-booty"... W rzeczywistości Angole panikowali, co jest związane z mitem U-boota. Taka sytuacja: Leci bombowiec niemiecki, z dala widoczny. Nie ma paniki u Tommies, bo wiadomo gdzie jest, są ploty, może wcześniej już zrzucił bomby i nie ma zagrożenia. Nagle pojawia się w środku konwoju peryskop. Ktoś z obserwatorów alarmuje resztę. Op. się zanurza. Nie wiadomo (na początku wojny) gdzie jest, kto dostanie torpedą i utonie razem z okrętem, kto będzie celem. Na niszczycielu są bezradni. Tonie w blasku ognia jeden, drugi, trzeci, czwarty okręt. Marynarze nie zetknęli się wcześniej z taktyką ataku wilczym stadem. Są młodzi, niedoświadczeni, przerażenie. Toną kolejne okręty, jeden za drugim. Chaos, panika, przerażenie, i stąd potem wieści o ''mordercach spod wody'' o ''niezniszczalnych U-bootach'' itp.

[PL_Cmd_Jacek]

Nie przyglądałem się tabelom porównawczym okrętów podwodnych z tamtych czasów, ale czytając literaturę, mam wrażenie, że niemieckie u-booty (głównie VII-ki) schodziły najgłębiej ( i to nie tylko te zatopione ).

Sam fakt, że nawet alianci nie spodziewali się tego i dopiero po zdobyciu paru egzemplarzy , pozwoliło im to na zwiększenie głębokości na którą nastawiali swoje beczułki.

Czy były najlepsze ???? Na pewno zastosowali nowatorskie techniki ataku: nocny atak na powierzchni i wilcze stada - fakt skuteczne tylko w pierwszych latach wojny.

[PL_Sheep]

Skoro niemiecke okręty nie były lepsze od innych to dlaczego po wojnie większość flot opierała swoje nowe modele na rozwiązaniach niemieckich??

Jedno było pewne na niemieckich VII załoga pływała w bardzo spartańskich warunkach.

Co do skuteczności niemieckich okrętów... Jak u-booty mogły być skuteczne jeżeli niemiecki kontrwywaid nie potrafił ustalić tak oczywistej rzeczy jak rozszyfrowywanie przaktycznie całej korespondencji między dowództwem a okrętami. Baa jeszcze bezczelnie twierdzili że jest niemożliwe rozszyfrowywanie rozkazów.

Ile konwojów alianci pokierowali omijając wilcze stada lub ile razy z premedytacją zwiększyli eskorte?

[PL_Cmd_Jacek]

O ile wiem, to tylko XXI została wykorzystana.
Najpopularniejsze VII i IX, w trakcie wojny były już przestarzałe i sami Niemcy zdecydowali o nierozwijaniu już tych projektów. Zresztą czytając wspomnienia kapitanów opinia ta jest potwierdzana.

[PL_Sheep]

Ale jak Sam wspomniałeś Alianci nieźle się zdziwili jak zdobyli VII i sprawdzili możliwości zanużenia. O czymś to świadczy. Co do rozwoju modeli VII i IX. Dla niemców była przestarzała już w czasie wojny więc pracowali nad XXI. A XXI po wojnie dla aliantów była kompletnym zaskoczeniem (poza jakością wykonania)

[PL_Andrev]

[PL_Matrose]

Andrew, ładować akumulatory to i dzisiaj trzeba.


mariolka to dziewczyna bolka

[PL_Sheep]

Andrev a potrafisz mi pokazać okręt bez wad?

Mi chdzi o nowatorskie rozwiązania

Poza tym jak na razie wszyscy tylko piszą jakie to z II VII i IX były złomy. W takim razie podajcie które to okręty w tym czasie były takie niesamowite.

Puki Alianci nie znali na jakie głębokości Niemcy się zanurzają to nawet nie myśleli żeby tak głęboko bomby zrzucać. Zaskoczeni byli że okręty podpłynęły pod wybrzeża stanów (choć mieli takie informacje od wywiadu). Niemcy też tak ufali enigmie że bagatelizowali możliwość złamania kodów, a z radarów to wręcz sobie kpili.

Spytam inaczej (tylko proszę bez linczu) co wspaniałego było w naszym Orle? porównując go np do IX

[PL_Andrev]

[PL_Sheep]

Kto robił pogrom my czy niemcy ?

[PL_Matrose]

Dojczlandy.

[PL_tnnn]

[PL_Andrev]

Właśnie czytam książkę "Diabły Morskie" Lockwooda w której skupiono się na operacji "Barney" - przedarciu się grupy okrętów US Navy na Morze Japońskie.
Efekt operacji taki sam jak działań ubootów na Atlatyku - czyli topienie niemal każdego napotkanego wrogiego statku, zużycie wszystkich torped, brak jakiegokolwiek realnego zagrożenia ze strony floty wroga... mimo iż okręty amerykańskie zanurzały się "tylko" do 100 metrów.

Wnioski:
1) Zaskoczenie
2) Brak metod zapobiegania przed działalnością OP.

Hmmm... a co było takie nowatorskie w okrętach Woja Sama?
Tylko hydrolokator, który umożliwił przebicie się na wody japońskie, no i wykrywali wrogie okręty radarem - tyle że radar miał zasięg coś koło 20 km.

[PL_tnnn]

[PL_Sheep]

Ogónie chyba można dojść do jednego wniosku.

Nowatorskie rozwiązania pojawiły się w XXI (inaczej Alianci nie wzorowali by na nich puźniejszych jednostek )

Każda Flota zakładała że przeciwnik ma dokładnie taki sam sprzęt jak on. Twierdzenie to opieram na np. bombach amerykańskich o nastawach do 100m (takie były głębokości zanurzeń ich okrętów). Niemcy uważali że nie da się zrobić minaturowego radaru itp.

Niemcy do perfekcji potrafili wykożystać atuty jakie dawały im różnice między ich okrętami a okrętami aliantów.

Pomysły też były ważne (jak nocne ataki na powierzchniciekawe czy np u99 poszedł by na dno jak by nie zszedłł pod wode )

Wojsko każdego państwa ma tyle strategów a i tak nigdy nie założą żadnej innej taktyki niż mają dla swojej armii.

Wystarczy mieć dwa różne pomysły po dwóch stronach konfliktów i pewne jest że i jedna i druga strona bedzie bardzo zaskoczona pomysłem przeciwnika.

[PL_maniek]

Witam
padło pytanie o wyższość Bootów, nad innymi jednostkami podwodnymi , tak są dość znaczne różnice na korzyść Ubotów ,poniższe dane dotyczą typów VII, IX,
1- głębokości zanurzenia sie booty od vII c do 250 m, E Toop zanurzył się awaryjnie do ok 300 m!!!! -chciałbym widzieć jakikolwiek OP aliancki który zanurzy się na w.w głębokość, ( nasz Orzeł, Wilk, do 80 m)
2 szybkość osiągania głębokości peryskopowej uboota 15 sekund!!!!!! z położenia nawodnego.
3- mniejszy promień cyrkulacji na i pod wodą
4- bezśladowe wystrzeliwanie torped, za pomocą tłoka, a nie bezpośrednio sprężonego powietrza, tak jak w pozostałych OP. i tak naszego Orła strzelającego salwą 2-3 torped, można było namierzyć z ok 2-2,5 km, woda nad nim aż kipiała od bąbli powietrza , U-boot pozostawał anonimowy.
5-lepsze, skuteczniejsze rodzaje torped,
6- lepsze, skuteczniejsze przeliczniki, kalkulatory torpedowe
7- większa ilość zabieranych torped, w zależności od typu.
8- dwustronna łączność spod wody
9- typ IX niesamowicie wytrzymały na bomby głębinowe.
10- lepiej rozplanowane wnętrze okrętu- potwierdzone przez B Romanowskiego.
11 szybkość nawodna dla danego typu okrętu była wyższą niż u większości jednostek strony przeciwnej,
12 lepsze wyszkolenie załóg i lepsze wykorzystanie u-bootów do walki.
13 snorkel
14- miażdżąca siła broni p/lot
15- Lepsze, dokładniejsze wykonanie, np okręty typu Wilk, przez cały czas ciekły i ulegały awariom)
16 -Świadomość, ze przeciętny dowódca U-boota podczas jednego patrolu zatapiał więcej BRT wroga, niż wszystkie polskie okręty podwodne podczas całej wojny.

[PL_Andrev]

[PL_U-96]

Dokladnie lacznosc spod wody, DOENITZ ze swojej kwatery we FRANCJI KORALLE mogl komunikowac sie z U-BOOT-ami zanurzonymi na glebokosci peryskopowej w pod koniec wojny nawet do 50 metrow, kolejna sprawa nawigacja, niemcy jako pierwsi dzieki systemowi radionawigacji nie potrzebowali do okreslenia swojego polozenia sekstansu i slonca