Uwaga ! Uwaga !
W dniu 29 grudnia 2019 roku zmieniliśmy silnik naszego forum PoilshSeamen.
Ze względu na to że dotychczas używany silnik był przestarzały (pracował od maja 2005 roku), był pełen luk i błędów, podjęliśmy decyzję o zamknięciu tego forum i otwarciu nowego.
Stare (to) forum jest dostępne "tylko do odczytu". Nowe zaś wymaga ponownego zarejestrowania użytkownika.
Adres się nie zmienia. Dalej jest to
#1 Wysłany: 14 Grudzień 2009, 17:40 Neutralne jednostki w misji
Ostatnia sytuacja, przypomniała mi pewne wydarzenie. Twórca misji założył, że w konwoju płynie neutralna jednostka. I wysłał do U-Bootów taki tekst:
Cytat:
Wykorzystajcie ciemność i zaatakujcie.
Uważajcie, na neutralne jednostki, nie możemy dopuścić do incydentów, szczególnie ze Stanami Zjednoczonymi.
I w konwoju były 3 neutralne jednostki. 1 Amerykańska i 2 Szwedzkie... I teraz pytanie... O ile z USA wiadomo, jest podane jawnie... To co do tego wszystkiego ma Szwecja, będąca na łasce Rzeszy? Gdyby nie autor misji pod ręką, miałbym problem z rozumieniem rozkazu... I wtedy zastanowiłem się, że ktoś kiedyś nie będzie miał tej przyjemności...
Dziś niejako przypomniała mi się ta sytuacja. Teraz kolejny fakt. Jednostki płynęły w konwoju. Niejako przypomina mi się misja Pt. "Pierwszy Konwój", gdzie rozkaz brzmiał tak:
"Z rozkazu Hitlera wszystkie liniowce, nawet te płynące w konwoju, należy traktować jako neutralne i pozostawić w spokoju"
Wiele razy gracze narzekali, że taki tłusty kąsek muszą puścić, a raz nawet dostał przypadkową torpedę i uciekł.
I jeden gracz niechcący (później zaś twierdzący, że chcący) zatopił jednostkę i w raporcie wpisał jako wrogi, podając za powód, że była w konwoju i że po trafieniu torpedą nastąpiła eksplozja (co miało świadczyć, że jednostka wiozła amunicję). Pamiętam, że wówczas nastąpiła wielka chaja. Od tamtego czasu w każdą jednostkę sojuszniczą i neutralną, w nazwę wpisuję jej status. I tak Szwed w konwoju ma nazwę np. "SS Stena (wrogi)", a ten sam mały statek pasażersko-handlowy (to już niejako kolejny TAG w mojej misji), ma nazwę "SS Stena (neutralny), aby nie było żadnych niedomówień do statusu. Jednak wpisanie neutralnej jednostce statusu "wrogi" czy "neutralny" musi być uzasadnione...
I tu dochodzimy do małego kłopotu. Wówczas mi zarzucono (podczas Pierwszego konwoju), że statek płynął zaciemniony. A na tekst, że poza GWX nie ma oświetlonych statków (wówczas nie było naszego pakietu) i stwierdzenie, że w SH3 1.4 nie ma oświetlonych statków
Kiedyś pamiętam też misję, gdzie pisało wyraźnie, że dany frachtowiec (klasa) przewozi jeńców i nie wolno go zatapiać...
Ale pojawia się kolejny problem. Zaciemniony, samotny statek w środku nocy. Autor tworzył misję przed UTW lub nie zwrócił na to uwagi.. I co teraz?
Może warto zrobić małe wytyczne wstawiania neutralnych jednostek. Czyli wypis powodów, kiedy można wpisać jednostce w nazwę status "neutralna" lub "sojusznicza". Np.
W misji dziennej nie płynący w konwoju statek neutralny musi posiadać tylko neutralną banderę.
W misji nocnej nie płynący w konwoju statek neutralny musi posiadać tylko neutralną banderę i być oświetlony (wstawiona musi zostać jednostka neutralna oświetlona)
Statek w konwoju może uzyskać status Neutralny, jeżeli w odprawie/wiadomości otrzymanej podczas gry jest zaznaczona neutralność, z podaniem przyczyny (np. rozkaz Hitlera, Jeńcy na pokładzie) i danymi, niezbędnymi do rozpoznania jednostki.
Co o tym myślicie? Czy macie jakieś inne pomysły? Bo w sumie obawiam się, że kiedyś ktoś zatopi neutralną jednostkę (zwłaszcza, gdy pada propozycja, aby jej tonaż odejmować od osiągniętego) i będzie się wykłócał, że miał pełne prawo to zrobić...
Tak. Bardzo prosty pomysł. Zatopienie neutreala albo sojusznika (wątpliwości wskaże tabelka) zbywamy milczeniem. Nie ma tonażu będącego nagrodą gracza, bo to nie wróg.
Ot-co.
Imię: Jacek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Wiek: 49 Dołączył: 28 Gru 2008 Posty: 4428 Skąd: Będzin
#5 Wysłany: 14 Grudzień 2009, 19:34
Uważam, że neutral to neutral. Jeśli w misji jest napisane, że nie wolno atakować neutrali - to nie wolno i kapitanowie muszą się do tego dostosować.
W czasie wojny też mieli ochotę pogonić kota Amerykanom, a rozkazy były wyraźne.
Propozycja Andreva, bardzo logiczna. Za neutrala, szpitalnika lub swojego - 0 pkt.
_________________ "Mówię tylko do tych, którzy chcą mnie słuchać
Ci, którzy nie chcą nie obchodzą mnie.
Po co mam czas tracić na mówienie do ściany
ściana i tak zawsze swoje wie"
Uważam, że neutral to neutral. Jeśli w misji jest napisane, że nie wolno atakować neutrali - to nie wolno i kapitanowie muszą się do tego dostosować.
Tylko pozostaje sprawa, co definiuje neutrala? Bo zgodnie z prawem pryzowym, to statek z działami już nie jest neutralem. Statek w konwoju także. Dlatego piszę, że może warto to sprecyzować. Bo Amerykan, to co innego, niż szwed...
Bo powiedz mi Jacek. W tej misji ktoś zatopi szweda. Dlaczego potem ten wrogi szwedzki statek ma być traktowany jako neutral?
I nie idzie o to, za ile punktów, tylko o definicję neutrala.
Jak sam mówisz, był rozkaz, aby zostawić neutralność w spokoju.
Tylko czy uzbrojony szwed w konwoju to neutralna jednostka?
O to mi chodzi. Co innego Amerykanin, gdy jest rozkaz nie atakować Amerykanów. Ale określenie:
Cytat:
Uważajcie, na neutralne jednostki, nie możemy dopuścić do incydentów, szczególnie ze Stanami Zjednoczonymi.
O ile wiadomo, że USA zawsze będzie neutralne, to Szwed w konwoju? To nie jest statek neutralny.
Tutaj o samej definicji neutrala. Bo przyznam, że w tej misji o której mówię, o ile Amerykanin jest neutralny, bo wiadomo. Dyplomacja tak każe, to Szwed? To wrogi cel. To nie Amerykanin, gdzie nie wolno denerwować rządu USA. To wrogi statek.
Więc o ile USA mamy załatwione (Neutralni i tyle, nawet jak strzelają do ciebie)
To mamy sprawę np. Szwedów. Co z nimi? Kiedy ich uznać za wroga, a kiedy za neutrala?
Bo przyznam, że obawiam się trochę, że kiedyś zaś dojdzie do tarcia, a potem będzie się schodzić z tematu, że nie chodzi wcale o uczciwość, a o to, że Finek nie chce, aby ktoś go przegonił (jak było ostatnio, gdy nie zgodziłem się na wpisanie liniowca, który był z rozkazów neutralny i gracze dobrze wiedzieli (i to z daleka!), która to jest jednostka, co zaczęto mi zarzucać, że chodzi mi o miejsce w rankingu, bo dzięki tym BRT (25k) dany gracz bardzo zagrażał mojej pozycji). Dlatego chcę trochę tą sprawę wyjaśnić.
Co jest, a co nie jest neutralne?
Może warto zrobić listę? Np.
Za neutralne jednostki uważa się:
-Jednostki jednoznacznie wymienione w rozkazach i odprawie
-Wszystkie jednostki Amerykańskie do dnia (nie pamiętam daty) Grudnia 1941 włącznie
-Statki szpitalne
-Oświetlone statki płynące poza konwojami
itd.
Bo trochę Chaos się może zrobić.
Jakby w tej cytowanej misji gracz X zatopił: 2 brytyjczyków, 2 szwedów, Amerykanina, zgodziłbym się na następujące wpisy:
PL_X
2 statki wrogie o tonażu Y
3 statki neutralne o tonażu Z
Bo uznał, że jednak to neutralne. Jak uważa.
PL_X
4 statki wrogie o tonażu Y
1 jednostka neutralna (Amerykanin) o tonażu Z
Bo Szwedzkie jednostki podlegają pod wrogie, a nie było żadnych rozkazów zakazujących atakowania Amerykanów.
Ale na taki wpis już się nie zgodziłbym:
PL_Y
5 statków wrogich o tonażu Y
Gdyż, choć Amerykanin złamał prawo pryzowe, to są odgórne rozkazy zakazujące strzelania z powodów dyplomatycznych
EDIT
Ehh.. I właśnie się zorientowałem, ze mój "licznik" zatopień nie uwzględnia tych wrogich neutrali... Musze go przerobić... Tylko... jak?
Hmmm... A gdyby tak... Zrobić w Rosterze dodatkową Szwecję? Będzie Szwecja Neutral i tam tylko oświetlone statki, a te, co mają działa będą dostępne tylko do dnia w którym dostają działo (i wtedy w edytorze będzie po problemie) i Szwecja-wroga... Tylko teraz trzeba by się pobawić, aby flagę właściwą łapało (czyli tę samą)....
No to zadam ci pytanie. Jak w środku nocy z 5km rozpoznasz neutrala?
Czy mam rozumieć, że Marco ma wszystkie misje, gdzie pojawi się w środku konwoju neutral i nie będzie nic w opisie, pozwalającego na łatwe zidentyfikowanie celu, wywalać?
I pierwszy raz słyszę, że neutral w środku konwoju jest neutralny... Dlatego zawsze w moich misjach było oznaczane SS Stena (wrogi) lub SS Stena (neutral)
Wogóle pierwszy raz słyszę, ze w konwoju gracz ma jeszcze patrzeć na bandery, gdy nie ma nic szczególnego w odprawie.
W załączniku konwój z 1 misji rankingowej.
Tabela jest święta... Ale nie powinny w niej występować głupoty. Dlatego te 2 jednostki mają w nazwie WROGI, aby tabela jednoznacznie odpowiadała... Ale jednocześnie myślę właśnie nad ujednoliceniem, bo właśnie (jak widać po dyskusji) są różne podejścia do neutralności. I chodzi o to, aby gracz nie zatopił 5 statków z konwoju, a potem dowie się "Sorry. To były Greckie statki (a załóżmy, że jest X 1940). Nie zatopiłeś nic wrogiego. Nie widziałeś flagi?"
"Widziałem, ale przecież one zostały przekazane Brytyjczykom i służą wrogom Rzeszy, więc biłem wroga, a nie było żadnego rozkazu, pozostawienia ich w spokoju."
I mały konkurs. Andrev. Sprawdź ile osób nie korzystając z innych źródeł niż odpalona gra (a więc odpada grzebanie w plikach) będzie wiedziało, kiedy wybuchła wojna z Grecją.
Wiadomo. SH3 to gra. Nie osiągniemy pełnych możliwości egzekwowania prawa pryzowego. Czasami przez jakieś zawirowania w grze Neutral otworzy ogień! do U-Boota. Nie da się sprawdzić ładunku. Ale mamy oświetlone statki, czy też możliwość korekty stanu jednostek. Kiedyś była misja, w której był statek z Jeńcami. Niby był wrogi, ale jednocześnie jego zatopienie liczyło się jako neutralne.
Ale czy (skoro mamy możliwości) nie warto by skorzystać z nich i trochę popracować nad neutralami? Przyznam, ze nawet w moich misjach na przestrzeni lat widzę w tym chaos. Przy okazji unikiemy wypadków, gdy neutral strzela do gracza, jeżeli będą to tylko oświetlone statki... A w konwoju? Tylko na wyraźny rozkaz neutralujemy.
Bo tak to stworzy się problem, ze gracz ciepnie "historyczny" skład konwoju, a potem nagle okaże się, że w tabeli co 2 statek to Neutral. I co wtedy? Topiono wrogi konwój. Eskortowany przez wroga! Żadnych rozkazów nie było...
Imię: Jacek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Wiek: 49 Dołączył: 28 Gru 2008 Posty: 4428 Skąd: Będzin
#9 Wysłany: 15 Grudzień 2009, 13:30
Tak jak pisałem powyżej, jeżeli w rozkazach jest napisane, by nie topić neutrali to rozkazy należy wypełniać, czy się to komuś podoba czy nie. Jeżeli nie ma takowych, to:
- jeżeli płynie w konwoju - traktujemy jako wróg
- jeżeli płynie poza konwojem - neutral (anulujemy tonaż)
Misje z neutralami w konwoju i z odpowiednimi rozkazmi powinny być tak konstruowane, by dało się rozpoznać flagę (np. moja "Koniec Asów"). Jeżeli jest za ciemno - to jest to błąd misji (nie powinna być taka dopuszczona do rankingu), ale zasady powinny być jednakowe.
_________________ "Mówię tylko do tych, którzy chcą mnie słuchać
Ci, którzy nie chcą nie obchodzą mnie.
Po co mam czas tracić na mówienie do ściany
ściana i tak zawsze swoje wie"
Zgadzam się Jacek. Ale spójrz, że jak pokazuje przykład powyżej, nie każdy to rozumie. I chodzi mi właśnie o taki spis, aby potem ułatwić innym robienie misji. Bo potem będzie problem z neutralem w konwoju...
A co do tej misji
Cytat:
Misje z neutralami w konwoju i z odpowiednimi rozkazmi powinny być tak konstruowane, by dało się rozpoznać flagę (np. moja "Koniec Asów").
Jedyne zastrzeżenie co mam, to, że rozkaz nie był do końca sprecyzowany... Ale w końcu wyszło dobrze, więc może opuśćmy ten temat i poteoretyzujmy, a potem weźmiemy się praktycznie. Chodzi mi o to, że może trzeba by siąść i kilka rzeczy ustalić.
Pamiętasz incydent z neutralem, który uzbrojony otworzył ogień?
My nie gramy zgodnie z prawem pryzowym tylko zgodnie z tabelką.
Neutral is neutral.
Mylisz dwie rzeczy:
Możliwości gracza (rozpoznanie, nie oświetlony statek)
Odpowiedzialność autora misji (roku misji, oświetlenie statku, trasa neutreala, Finkowe prawo pryzowe)
Wymyślasz jakieś skomplikowane warunki (wiem - masz małe "hopla" na punkcie realizmu) a potem dziwisz się że ludziom się to nie podoba, że według nich było inaczej bo... bla-bla-ba.
Sam sobie rzucasz kłody pod nogi wstawiając neutreala w konwój lub obok a potem są awantury. Gracze nie wiedzą kiedy rozpoczęła się wojna z innymi narodami - ja w każdym razie nie wiem. Ale wiem że chcę się dobrze bawić przy grze. Zatopiłem neutreala? Trudno.
Nie obchodzi mnie prawo pryzowe - ja gram dla przyjemności: podejść-wycelować-zatopić. Jeśli ktoś wstawia grecki konwój z jednym brytyjskim statkiem w grudzień 1939 i ustawia pod coś takiego stado, to można mieć tylko pretensje do osiołka który coś takiego wymyślił. Jakby mało było problemów z podejściem do konwoju, z trafieniem do celu i zatopieniem.
Prosta piłka: neutral jest neutral.
A że był nieoświetlony i płynął w konwoju to trudno. To jest gra a nie real. A ty jeszcze chcesz się bawić w zgadywanki prawa pryzowego. Jeśli to neutral, ale jest nieoświetlony i płynie w konwoju (czyli: wróg!) to na cholerę wstawiasz w konwój neutreala? Masz za mały wybór jednostek czy jak? Wstaw wrogi i głupot w tabelce nie będzie.
Tak, jestem za tym, aby wszystkie neutrale które miały być traktowane jako wrogie były zastąpione przez rzeczywiście wrogie. A te które rzeczywiście miały być neutralne - były neutralne. Jak masz z tym problemy to może wstaw w edytor dwóch greków "wrogi" i "neutral" i będzie spokój.
Pomysl Andrev 0 BRT (nie mylic z ogolnym tonazem za patrolo) za zatopiony neutral jest jasny prosty i logiczny. Ja bym dorzucil 0 BRT total za patrol z zatopionym sojusznikiem (moze z wyjatkiem OP).
Warto napisac mini guide, na jakich zasadach dodawac neutrale do gry, co by nie bylo takich kwiatkow jak nieoswietlony szpital w nocy ( Marco... i Reykiawik ) i wogle nieoswietlone neutrale w nocy (jest wystarczajaca tyle statkow light w ksiazce).
POST W TYM TEMACIE, 14 GRUDNIA O GODZINIE 20:16 z odpowiedzią na usunięty post Marco o 20:50, które przez usunięcie skleiły się w 1 post, po czym zostały zredagowane.
Może najpierw go przeczytajcie, zanim odpowiecie? Bo mam ochotę zamknąć temat na 24h, abyście mogli go najpierw przeczytać, zamiast wymyślać odpowiedzi ... z domysłów? Bo prawie cały poniższy tekst odwołuje się do 1 rzeczy:
Przeczytajcie post z wczoraj o godzinie 20:16. Tam macie odpowiedzi na większość pytań.
==============================================
Tu zaczyna się właściwy post
tes napisał/a:
Warto napisac mini guide, na jakich zasadach dodawac neutrale do gry, co by nie bylo takich kwiatkow jak nieoswietlony szpital w nocy ( Marco... i Reykiawik ) i wogle nieoswietlone neutrale w nocy (jest wystarczajaca tyle statkow light w ksiazce).
TES! A o czym niby jest ten temat? Właśnie o propozycji napisania takiego NIMI GUIDE! Czyli spisania warunków neutralności i ich wstawiania! Co już wczoraj o 20:16 napisałem.
Cytat:
Pomysl Andrev 0 BRT (nie mylic z ogolnym tonazem za patrolo) za zatopiony neutral jest jasny prosty i logiczny. Ja bym dorzucil 0 BRT total za patrol z zatopionym sojusznikiem (moze z wyjatkiem OP).
T-E-S..... To jest post do tematu o liczeniu, a nie o neutralnych jednostkach ich zasadach i tym spisie! I pisałem, że sprawy liczenia mają być w tym temacie:
Finek, którego i tak nie czytacie wczoraj o 20:16 napisał/a:
I @Andrev. Dlaczego sam sobie przeczysz?
Bo właśnie chodzi o ułatwienie, aby spisać to i aby nie było byków, a ty wyjeżdżasz, że wymyślam skomplikowane warunki.
Każdy statek w konwoju jest wrogi <= To moja opcja
Każdy statek w konwoju o banderze innej niż neutrala i sojusznicza jest wrogi <= A tak brzmi twoja
Która jest prostsza?
I jak sam zauważyłeś, gracze tego nie wiedzą, kiedy kto wypowiada wojnę. Więc dlatego zamiast bawić się w skomplikowane gry, kiedy wchodzi, proponuję to unormować, aby nikt nie miał potem problemu... To źle, że chce się coś uprościć?
Cytat:
Wymyślasz jakieś skomplikowane warunki (wiem - masz małe "hopla" na punkcie realizmu) a potem dziwisz się że ludziom się to nie podoba, że według nich było inaczej bo... bla-bla-ba.
Sam sobie rzucasz kłody pod nogi wstawiając neutreala w konwój lub obok a potem są awantury
Awanturę robisz ty, bo nie uznajesz, że neutral w konwoju może być wrogi. Dla mnie to nic dziwnego, że wstawię szweda w konwój. Na 88 (w/g U-Boot net) zatopionych jednostek Szwedzkich, 30 z nich płynęło w konwojach. I w moich misjach jest zaznaczone, że to wrogi statek. I jak ktoś go zatopi, to ja będę stał po stronie, aby go wpisać jako wrogi. Bo właśnie po to pisze np. "DISA (wrogi)"
Cytat:
Jeśli to neutral, ale jest nieoświetlony i płynie w konwoju (czyli: wróg!) to na cholerę wstawiasz w konwój neutreala?(...)
Jak wyżej.
Statek w konwoju = wrogi. Proste?
Cytat:
. Jak masz z tym problemy to może wstaw w edytor dwóch greków "wrogi" i "neutral" i będzie spokój.
Andrev. Mam prośbę. Przeczytaj może ten temat (dokładniej post z wczoraj 20:16, końcówka), bo poruszyłem ten problem wyżej z wstawieniem Szwedów jako 2 strony, tylko to wymagałoby zobaczenia, gdzie są podpisane bandery, aby miał banderę.
PL_Andrev napisał/a:
Powtórzę bo może nie doczytałeś:
Cytat:
My nie gramy zgodnie z prawem pryzowym tylko zgodnie z tabelką.
Neutral is neutral.
Powtórzę, bo nie doczytałeś (i to nie może, a na pewno).
W 3 akapicie mojego posta odpowiadającego na twój (swoją drogą. Powiedz mi, jak można odpowiedzieć na post składający się tylko z tego cytatu, nie czytając go?) jest odpowiedź.
Każdy statek w konwoju jest wrogi <= To moja opcja
Każdy statek w konwoju o banderze innej niż neutrala i sojusznicza jest wrogi <= A tak brzmi twoja
Która jest prostsza?
Bardzo bym Cię prosił Finek abyś powołując się na moje wypowiedzi nie przekręcał moich słów, OK?
PL_CMDR Blue R napisał/a:
I jak sam zauważyłeś, gracze tego nie wiedzą, kiedy kto wypowiada wojnę. Więc dlatego zamiast bawić się w skomplikowane gry, kiedy wchodzi, proponuję to unormować, aby nikt nie miał potem problemu... To źle, że chce się coś uprościć?
Bardzo dobrze. Tylko czemu w aż tak skomplikowany sposób?
Czy nie będzie prościej aby KAŻDY statek w konwoju miał status wrogi?
Czy nie będzie prościej jak neutreali po prostu nie będzie w konwoju?
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Awanturę robisz ty, bo nie uznajesz, że neutral w konwoju może być wrogi. Dla mnie (bla, bla, bla)...
Tak Finku. Bo dla mnie ma być prosto. Każdy zatopiony statek w konwoju ma mieć status wrogi żeby nie było nieporozumień.
PL_CMDR Blue R napisał/a:
I w moich misjach jest zaznaczone, że to wrogi statek. I jak ktoś go zatopi, to ja będę stał po stronie, aby go wpisać jako wrogi. Bo właśnie po to pisze np. "DISA (wrogi)"
1. Finek jest nieomylny
2. I tylko Finek pisze misje.
A to spoko, bo myślałem że jakbyśmy grali kogoś innego misję to wiesz, mógłby o tym czy owym nie wiedzieć, nie pamiętać, nie przeczytać itd.
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Cytat:
Jeśli to neutral, ale jest nieoświetlony i płynie w konwoju (czyli: wróg!) to na cholerę wstawiasz w konwój neutreala?(...)
Jak wyżej.
Statek w konwoju = wrogi. Proste?
A mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Powtórzę, bo nie doczytałeś (i to nie może, a na pewno).
W 3 akapicie mojego posta odpowiadającego na twój (swoją drogą. Powiedz mi, jak można odpowiedzieć na post składający się tylko z tego cytatu, nie czytając go?) jest odpowiedź.
Kurde dzięki! Jakoś to mi umknęło...
Twoja jasna i przejrzysta odpowiedź jest tak klarowna, że sam nie wiem jak mogłem to pominąć.
1. Finek jest nieomylny
2. I tylko Finek pisze misje.
A to spoko, bo myślałem że jakbyśmy grali kogoś innego misję to wiesz, mógłby o tym czy owym nie wiedzieć, nie pamiętać, nie przeczytać itd.
Andrev. Nie będę bawił się w twoje gierki. Zaczynają się robić wycieczki osobiste (i co gorzej sam chyba też w nie wpadam), co źle wróży prowadzeniu dyskusji.
Bo jaki jest komentarz do tego?
I WŁAŚNIE PO TO ZAŁOŻYŁEM TEN TEMAT, ABY ZAŁATWIĆ TĄ SPRAWĘ, SPISAĆ ZASADY, ABY NIKT NIE ZROBIŁ CZEGOŚ, CO POTEM WYWOŁA KŁÓTNIE.
Takie trudne do pojęcia?
TEMAT JEST O SPISANIU ZASAD WSTAWIANIA NEUTRALNYCH STATKÓW!
A na razie trwa dyskusja, jak jest w chwili obecnej.... Bo ja pierwszy raz słyszę, że neutral w tabeli to ZAWSZE I WSZĘDZIE I DO SKOŃCZENIA ŚWIATA neutral. I że to dziw aż bierze, że Marco nie wychwycił tego karkołomnego błędu twórców misji, wstawiających neutralne statki.
Halo? Prowadzę ranking od dawna i zawsze było "w konwoju=wrogi, chyba, że rozkazy mówią inaczej". Ba, nawet był statek w tabeli o "XXX (neutralny)" status "wrogi" i nazwa (a z nią otrzymane rozkazy) miały pierwszeństwo.
Ale zaczęły pojawiać się problemy, jak np. Strzelający neutralny neutral, płynący samotnie.
Andrev. Tak samo w nocy. Płynie samotny statek. Swój (lub neutral) czy wróg? Po czym rozpoznasz przed atakiem? Jesteś w IX 1940. Zachodnie podejście. Płynie zaciemniony statek, widzisz działo na dziobie...
Poza tym dochodzi czasami do problemów "dlaczego to neutral?" I co z tego, ze płynął samotnie, pod neutralną banderą. Ale zaatakował gracza! I stąd propozycja tego ujednolicenia, aby właśnie nikt nie popełnił błędu. A co do 2) Sam napisałem, ze w moich misjach też zdarzają się taki błąd, że neutralny neutral może otworzyć ogień.
Cytat:
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Każdy statek w konwoju jest wrogi <= To moja opcja
Każdy statek w konwoju o banderze innej niż neutrala i sojusznicza jest wrogi <= A tak brzmi twoja
Która jest prostsza?
Bardzo bym Cię prosił Finek abyś powołując się na moje wypowiedzi nie przekręcał moich słów, OK?
Okej. Każdy statek w konwoju o banderze innej niż neutralna i sojusznicza jest wrogi, więc z konwoju wywalamy statki o banderze sojuszniczej i neutralnej, bo niedopuszczalne jest, aby jednostka w konwoju była jednostka neutralna, a nie wroga.
Teraz pasuje?
Cytat:
Bardzo dobrze. Tylko czemu w aż tak skomplikowany sposób?
Czy nie będzie prościej aby KAŻDY statek w konwoju miał status wrogi?
Czy nie będzie prościej jak neutreali po prostu nie będzie w konwoju?
A czy nie prościej będzie, jak będą tylko 3 nacje:
Oś, Alianci i Neutrale? Wtedy w ogóle rozwiąże się problem. Zrobi się dla aliantów ciemną flagę, dla osi szarą, a dla neutrali białą, świecącą i po problemie.
Rozumiesz tą ironię, czy wytłumaczyć?
Wytłumaczę niżej:
Bo potem znów będzie 100 konwoi, które wyglądają jak kopia. Tak samo, po co nazywać statki? Dla klimatu. O wiele fajniej wygląda konwój złożony z różnych flag. Tu francuz, tu Brytyjczyk, tu Kanadyjczyk, 1 Polak, 0,5 Szweda i 0,00003 Greka. Tak samo graczy cieszy, ze nagle zobaczą migającą Polską banderę. Raz gracze zobaczyli Holendra. To było dawno temu, gdy konwoje składały się tylko z 1 flagi. To była epoka przed Crazy-Finkowa. I nagle padło: "To Francuz? A oni nie byli neutralni?" Pamiętam stare konwoje. Patrzyłeś na konwój i leciałeś wzdłuż:
Brytyjski C2 ze skrzyniami
Brytyjski C2 ze skrzyniami
Brytyjski C3 ze skrzyniami
Brytyjski T3 z olejem
Brytyjski mały frachtowiec ze skrzyniami
I drugi rząd
Brytyjski....
Bryty...
Bry..
B...
B....
I trzeci rząd
<same brytole>
A bierzemy dowolną książkę i czytamy. Zatopiono 3 Norwegów, Szweda i Greka, 2 Brytoli i Polaka. Wygląda to zupełnie inaczej? Widać, że to wojna światowa, a nie USA, UK vs Germany
Cytat:
Cytat:
Jeśli to neutral, ale jest nieoświetlony i płynie w konwoju (czyli: wróg!) to na cholerę wstawiasz w konwój neutreala?(...)
Jak wyżej.
Statek w konwoju = wrogi. Proste?
A mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?
Mój poprzedni post. Ciut powyżej.
I widzę Andrev, że muszę po każdym cytacie kopiować ten sam tekst, bo chyba czytasz na wyrywki i nie po kolei.
Andrev. Przepraszam bardzo:
Cytat:
Dla mnie to nic dziwnego, że wstawię szweda w konwój. Na 88 (w/g U-Boot net) zatopionych jednostek Szwedzkich, 30 z nich płynęło w konwojach. I w moich misjach jest zaznaczone, że to wrogi statek. I jak ktoś go zatopi, to ja będę stał po stronie, aby go wpisać jako wrogi. Bo właśnie po to pisze np. "DISA (wrogi)"
Cytat:
Jeśli to neutral, ale jest nieoświetlony i płynie w konwoju (czyli: wróg!) to na cholerę wstawiasz w konwój neutreala?(...)
Jak wyżej.
Statek w konwoju = wrogi. Proste?
Teraz lepiej widać? To cytat z poprzedniego postu bez wycięć. Odpowiadam, wyżej dlaczego, a niżej tylko odnośnik "jak wyżej". Mam znów elaborat od DISIE wstawić?
Cytat:
Kurde dzięki! Jakoś to mi umknęło...
Twoja jasna i przejrzysta odpowiedź jest tak klarowna, że sam nie wiem jak mogłem to pominąć.
Andrev. Bez wycieczek osobistych. Odpowiedziałem na twojego krótkiego posta, a ty twierdzisz, że odpisałem zagmatwanie i nie zauważyłeś? To do kogo w takim razie pisałem? Dalej w górę jest mój post. A więc musiałem odpowiadać na twój, nie? Cały post z 11:57 jest odpowiedzią na twój post! W nim zawiera się odpowiedź na twoje pytanie. A znalazło się w 3 akapicie, bo tam myśl doprowadziła do odpowiedzi.... Więc zarzucanie potem, że nie przeczytałem?
To na co ja do <cenzura> odpowiadałem? Na wyimaginowany post?
Dobra Finek - wygrałeś. Nie mam już sił ciągnąć tej dyskusji.
Powtórzę moje propozycje:
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Czy macie jakieś inne pomysły? Bo w sumie obawiam się, że kiedyś ktoś zatopi neutralną jednostkę (zwłaszcza, gdy pada propozycja, aby jej tonaż odejmować od osiągniętego) i będzie się wykłócał, że miał pełne prawo to zrobić...
Jestem zwolennikiem stosowania metody tabelkowej, czyli "świętej" tabelki. To najlepsze rozwiązanie - jasno pisze czy gracz miał prawo zatopić czy nie. Nie bawmy się w zgadywankę rodzaju "a czy płynął w konwoju"? A czy był oświetlony? Może się wszak zdarzyć że autor założy że płyną dwa greckie C2, jeden luzem drugi w konwoju. W tabelce będzie pisało "neutreal". I nie wiadomo którego zatopiono (no chyba po nazwie - ale jak robiłem misje do SH4 to nie chciało mi się zmieniać nazwy statków).
Dlatego uważam, że wykładnią powinna być tabelka.
Propozycja #1 - najprostsza
A po co wkładać do misji statki neutrealne? Nie lepiej same wrogie?
Ruskie, Hamerykany, Grecy, RSI - to wszystko można wstawiać dopiero wtedy gry będą już w stanie wojny z Rzeszą.
Zalety: Rozwiąże to w prosty sposób dylematy czy ktoś miał prawo go zatopić czy nie.
Wady: W początkowych latach nieco mniejszy wybór jednostek.
Propozycja #2 - tabelkowa
Może po prostu stosujmy metodą świętej tabelki. Łatwo wychwycić neutreale, bo w edytorze to widać - są oznaczone innym kolorem w stosunku do Rzeszy.
Wrogie są wrogie, neutralne to neutralne.
Zalety: Rozwiąże to w prosty sposób dylematy czy ktoś miał prawo go zatopić czy nie.
Wady: Autor musi mniej więcej wiedzieć w jakich warunkach wstawić neutreala a w jakich wroga, aby nie doprowadzić do sytuacji wątpliwych (nieoświetlony w konwoju). Wątpliwości rozwiązywane w oparciu o tabelę.
Propozycja #3 - dwie grupy
Można zrobić to w ten sposób, że podzielimy w edytorze jednostki na kraje które zachowywały jakiś czas neutrealność do momentu wojny (Grecja: neutreal) i na takie, które maja być traktowane jako wrogie (Grecja: wróg). Wszelkie neutrale byłyby np. oświetlone (dzień i noc) aby np. autor nie pomylił jednostki.
Zalety: Można stosować w misji zarówno greckie "wrogie" - które powinny być uważane za wrogie, oraz greckie "sojusznicze" - te, które powinny być uważane za sojusznicze. Rozwiąże to dylematy czy ktoś miał prawo go zatopić cz nie. Był albo neutralny albo wrogi.
Wady: Autor nie powinien się mylić gdzie jaka jednostka płynie (sojusznik nieoświetlony w konwoju).
===========================================
Prośba #1
Finek, jak będziesz komentował tego posta, to bardzo bym prosił, abyś cytował do czego aktualnie się odnosisz.
Prośba #2
Jak będziesz komentował tego posta, to napisz w komentarzu dlaczego dana propozycja Ci nie pasuje.
Prośba #3
I nie pisz "odpowiedź jest w 6-tym akapicie mojego postu, wysłanego o 19:28 wczoraj, a który był odpowiedzią do posta Tesa na temat...".
Po prostu: nie wiem czy odnajdę właściwą odpowiedź. Sorry - nie nadążam. Widać moja inteligencja przeżywa ostatnio bardzo trudny okres.
Imię: Jacek
Ulubiona Gra: Silent Hunter III
Wiek: 49 Dołączył: 28 Gru 2008 Posty: 4428 Skąd: Będzin
#18 Wysłany: 15 Grudzień 2009, 19:53
Panie, ty widzisz a nie grzmisz
A poważnie, podoba mi się propozycja nr 2:
PL_Andrev napisał/a:
Propozycja #2 - tabelkowa
Może po prostu stosujmy metodą świętej tabelki. Łatwo wychwycić neutreale, bo w edytorze to widać - są oznaczone innym kolorem w stosunku do Rzeszy.
Wrogie są wrogie, neutralne to neutralne.
Zalety: Rozwiąże to w prosty sposób dylematy czy ktoś miał prawo go zatopić czy nie.
Wady: Autor musi mniej więcej wiedzieć w jakich warunkach wstawić neutreala a w jakich wroga, aby nie doprowadzić do sytuacji wątpliwych (nieoświetlony w konwoju). Wątpliwości rozwiązywane w oparciu o tabelę.
Z mojej strony zasady następujące:
1) Odprawa rzecz święta, więc pisząc misje musimy zastanowić się co piszemy
2) Jeżeli rozkazy zakazują topić neutrali, to należy dobrać pogodę, porę dnia by była szansa na identyfikację flagi
3) Poza konwojem jednostki neutralne powinny być oświetlone
4) Z rozwagą stosować statek Dniepr (szpitalnik z krzyżami na kominie, niestety nieoświetlony)
_________________ "Mówię tylko do tych, którzy chcą mnie słuchać
Ci, którzy nie chcą nie obchodzą mnie.
Po co mam czas tracić na mówienie do ściany
ściana i tak zawsze swoje wie"
#1 odpadnie, bo jednocześnie wtedy trzeba by usunąć też sojuszników. A atak
#3 Co też wcześniej zaproponowałem, to dobre rozwiązanie. Wstawić w "neutralnych" jednostki oświetlone, a we "wrogich" jednostki wrogie. Tylko pojawia się problem, czy gra chwyci flagę... Trzeba będzie zaś poszukać... Możliwe, ze w pliku z flagami trzeba będzie pokopiować linijki. Ale zaś to wprowadzi chaos w edytorze, związany z
Jest też propozycja #4, którą obecnie stosuję, a dziwi mnie skoro moją propozycję (#3) zamieściłeś, że tą pominąłeś. Czyli propozycja "Warunków neutralności"*
Jeżeli jednostka neutralna znajduje się w konwoju lub w inny sposób łamie zasady neutralności, twórca ma obowiązek wpisać w jej nazwę "(wrogi)" i status wpisany w nazwę ma wyższe znaczenie.
Zalety: Gracz może w rozkazy wpisać zakaz zatapiania jakieś jednostki, jeżeli takie ma założenie misji.
Wady: Podczas testu trzeba przypilnować, czy neutralny merch nie jest uzbrojony lub w inny sposób nie łamie zasad. Ale jeżeli zasadą będzie, że neutral musi być oświetlony w nocy, to 3/4 problemów zniknie.
EDIT
Cóż. Niejako to, co Jacek popiera to właśnie to, o czym mówię.
Cytat:
Prośba #3
I nie pisz "odpowiedź jest w 6-tym akapicie mojego postu, wysłanego o 19:28 wczoraj, a który był odpowiedzią do posta Tesa na temat...".
Wybacz, że czasami każę zerknąć post wyżej. Ale nie przesadzaj, że odwołuję do linijki w poście na odpowiedź kogoś innego, po powoływałem się na odpowiedź na twój post, w której ty nie mogłeś znaleźć odpowiedzi na twój post, podczas gdy cały post był odpowiedzią na twój post. I proszę nie robić ze mnie głupka, dobrze?
Jest też propozycja #4, (...) Jeżeli jednostka neutralna znajduje się w konwoju lub w inny sposób łamie zasady neutralności, twórca ma obowiązek wpisać w jej nazwę "(wrogi)" i status wpisany w nazwę ma wyższe znaczenie.
To jest dobre, tylko że niepokoi mnie to "twórca ma obowiązek" pamiętać o zasadach łamania zasady neutralności. Część jednostek ma także długą nazwę (np. Chartam) i to "wrogi" może umknąć.
PL_CMDR Blue R napisał/a:
Ale nie przesadzaj, że odwołuję do linijki w poście na odpowiedź kogoś innego, po powoływałem się na odpowiedź na twój post, w której ty nie mogłeś znaleźć odpowiedzi na twój post, podczas gdy cały post był odpowiedzią na twój post.
I proszę nie robić ze mnie głupka, dobrze?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
) i wogle nieoswietlone neutrale w nocy (jest wystarczajaca tyle statkow light w ksiazce).
