POLISHSEAMEN

SD_TORPEDO

Panowie. Bitwa jutlandzka. Zawsze mnie zastanawiało pytanie czy to jest poczatek agonii gigantów. Poczatek panowania lotnictwa. Wg mnie cały proces toczy sie az do II wojny swiatoej, a apogeum to Pearl Harbor. Jak wy zapatrujecie sie na to???

Alf

poczatkiem lotnictwa na pewno nie jest, czy zmierzchem gigantow? tez raczej nie . Mocarstwa niczego sie nie nauczyly. Tak naprawde to zatopienie KING GEORGE V uwidocznilo calkowita niemoc nawet nowoczesnego pancernika jakim niewatpliwie byl w konfrontacji z lotnictwem.

[ Dodano: 01-06-2005, 06:32 ]
w poprzednim poscie wkradl sie blad

chodzi oczywiscie o Prince of Wales .

Dnia 06.12.1941 w pobliżu południowo-zachodniego cypla Indochin dostrzeżono zespół transportowców japońskich, zdążających pod silną osłoną w kierunku Malajów. Lądowanie tam nastąpiło w nocy z 7 na 8 grudnia.

Na tą wieść dowódca zespołu angielskiego bazującego w Singapurze, admirał Tom Philips podjął kroki zmierzające do powstrzymania inwazji. Jego zespół składał się z pancernika Prince of Wales, okrętu liniowego Repulse, oraz czterech niszczycieli eskorty.

Brytyjczycy opuścili bazę 08.12.1941. Philips liczył, że o świcie 10 grudnia uda mu się nawiązać kontakt bojowy z nieprzyjacielem. Jednak w nocy z 9 na 10 zespół brytyjski został dostrzeżony przez japoński okręt podwodny, który natychmiast zawiadomił dowództwo o obecności Brytyjczyków.

Przed południem okręty brytyjskie zostały zaatakowane przez samoloty japońskie. Okręty natychmiast otwarły ogień, jednak był on niewystarczający do odparcia atakujących w kilku grupach 96 samolotów.

Celem pierwszego ataku był Repulse, którego zaatakowało 9 bombowców, trafiając jedną bombą. Prince of Wales został zaatakowany przez samoloty torpedowe, które zdołały trafić go dwoma torpedami. Kolejne dwa ataki Japończykow nie przyniosły im żadnego trafienia.

Po krótkiej przerwie Japończycy zaatakowali ponownie, trafiając Prince of Wales trzema torpedami w prawą burtę. Także Repulse otrzymał trafienie jedną torpedą. Trzy minuty później okręt ten zaatakowało 12 samolotów. Wprawdzie 2 samoloty zostały strącone, ale okręt trafiły cztery kolejne torpedy. Po tych trafieniach okręt całkowicie stracił prędkość i o 12.33 położyl się na burtę i zatonął.

Ostatni atak na jeden już pancernik brytyjski przeprowadziło 9 samolotów, odnosząc jedno trafienie. Po tym okręt brytyjski był już tak poważnie uszkodzony, że nie było żadnych nadziei na uratowanie go. Prince of Wales zatonął o 13.20. Dopiero teraz nad miejscem bitwy pojawiły się samoloty alianckie.
Strata dwóch szybkich i zwrotnych okrętow była dla Sprzymierzonych ogromnym ciosem. Wyraźnie bitwa to pokazała zmierzch okrętów liniowych, a narodziny lotnictwa morskiego, jako tej podstawowej siły. Brytyjczycy popełnili kardynalny błąd, pozwalając wyruszyć swoim okrętom bez osłony powietrznej, pomimo zagrożenia, jakim było lotnictwo Japonii. I ten błąd srodze się na nich zemścił.

PL_Hartmann

Ja tez bym bitwie jutlandzkiej nie przypisal takiego znaczenia. Co do znaczenia lotnictwa zgadzam sie z Alfem, to co opisal znamienicie pokazuje, ze nastapila ewolucja walk na morzach. Co do zmierzchu stalowych gigantow, nie przypisal bym zadnemu zdarzeniu roli "poczatku konca". Moim zdaniem nastepowalo to powoli, a inna sprawa, ze tez inny byl charakter I i II Wojny Swiatowej na morzach. Zmierzchem pancernikow okreslilbym nastepujacy fakt:
- budowa U-boota trwala rok, mozna ja bylo prowadzic w bunkrze, zaloga sklada sie z ok. 50 osob
- budowa pancernika trwala 4 lata, ukryc tego faktu sie nie dalo, trzeba bylo budowe prowadzic "na powietrzu", gdzie okret byl narazony na ataki lotnicze, informacje o postepach budowy brytyjscy agenci z latwoscia mogli zobaczyc.
Nalezy tez pamietac, ze Niemcy mialy coraz mniej zapasow, zarowno finansowych, jak i ludzkiego potencjalu. Tak wiec budowa bardzo drogiego pancernika i dodatkowo dostarczenie ok. 2000 marynarzy i oficerow na jego poklad, stawal sie nie lada problemem.

SD_TORPEDO

Może rzeczywiscie przesadziłem. Myslałem raczej o zmianie dokryn bitew morskich. Nie udało się przeciez spotkac głównym siłą obu stron. Sama bitwa zbyt wiele nie załatwiła i pokazała,iż jedna potyczka nie załatwi całej sprawy.

A propo czy ironia losu nie jest to, że Atak na Pearl Harbor był zainspirowany przez atak brytyjczyków na włoski port

PL_ps-man

Lotnictwo tez oczywiscie miało w tym olbrzymi, chybanajwiekszy udział... Wielka szkoda, że np. taki Yamato nie mógł wykazac sie w walce z równym sobie okretem (w tym przypadku to chyba było napisane na wyrost, w koncu okret ten mogłby zatopic pół floty brytyjskiej lub amerykanskiej :slinotok ), tylko został zatopinony przez lotnictwo... Ale taki Bismarck walczył w bitwie w połowie klasycznej, tylko co tu porónywac Jutlandie i polowanie na Bismarcka...

Grom

[quote="ps-man"]LWielka szkoda, że np. taki Yamato nie mógł wykazac sie w walce z równym sobie okretem (w tym przypadku to chyba było napisane na wyrost, w koncu okret ten mogłby zatopic pół floty brytyjskiej lub amerykanskiej [/quote]
Czyżby ? To co powiesz na temat malutkich łupinek klasy USS Iowa ? Mam poważne wątpliowści, co do wyniku pojedynku.

PL_ps-man

Tak Iowy były zdolne do pojedynku... Ale na pewno wieksze szanse miał Yamato czy Musashi, mimo ze oba miały wady wrodzone :mrgreen: Iowy sa swietnie opancerzone, kaliber dział wprawdzie jest mniejszy i pocisk jest lżejszy, choc z wiekszą mozliwoscią penetracji kadłuba. Ale taka bitwa mogłaby miec miejsce jeszcze przed wprowadzeniem do słuzby tych amerykanskich kolosów... Co to by była za jatka... Masakra całej amerykanskiej floty, jesli marynarka zdecydowała sie na rozstrzygająca pancerną bitwę... Ale Amerykance i Japonce postawili na lotniskowce i taki rodzaj wojny był dla Japonii, mimo poczatkowej przewagi, wyniszczający... Dla pancerników, królów mórz i oceanów takze... Szkoda :beksa

Grom

Cytat:

Tak Iowy były zdolne do pojedynku... Ale na pewno wieksze szanse miał Yamato czy Musashi

Niby jakie szanse ? Przede wszystkim okręty klasy Iowa miały radarowy system prowadzenia ognia, to praktycznie dawało im potężną przewagę, biorąc pod uwagę kąt opadania pocisku i siłę przebicia pancerza. ...

Cytat:

Ale taka bitwa mogłaby miec miejsce jeszcze przed wprowadzeniem do słuzby tych amerykanskich kolosów...

Według informacji jakie posiadam Yamato został zatopiony 7 kwietnia 1945 roku natomiast , Musashi jeszcze wcześniej 24 października 1944. Natomiast US NAVY już przed zatopieniniem Musashi miała 4 okręty klasy Iowa na wodzie i po próbach. W kolejności przyjmowania do służby:
USS Iowa - 23 marca 1943
USS New Jersey - 23 maja 1943
USS Wisconsin - 11 kwietnia 1944
USS Missouri - 11 czerwca 1944

Tak więc praktycznie rzecz biorąc gdyby chcieli tłuc się na artylerię, narażając przy tym superkosztowne tak w zwodowaniu jak i utrzymaniu okręty to mieli ku temu szanse. Jednak jak pokazały doświadczenia samolot i lotniskowiec okazały się zabójcze nawet dla takich kolosów jak okręty klasy Yamato bez konieczności narażania załóg dużych okrętów liniowych na ogień przeciwnika. To dlatego właśnie lotniskowiec stał się okrętem liniowym, zastępując na tej pozycji pancernik.
Co do tego króla mórz to też mam odmienne zdanie, bo według mnie prawdziwymi królami mórz są okręty podwodne zdolne razić na dziesiątki lub nawet tysiące kilometrów (w przypadku okrętów SSBN) samemu pozostając niewykrytym.
No ale to tylko takie wynurzenia offtopic. Z chęcia poczytam dyskusję Panów na temat Bitwy Jutlandzkiej, bo sam o niej niewiele wiem.

PL_ps-man

Jeszcze ostatni post o Yamat/Musashi i wracamy do tematu.

1. Oba japonskie okrety weszły do słuzby przed amerykancami - Yamato w 41 a Musashi w 42... Iow wtedy nie było...

2. 460 mm na japoncach miały wiekszy zasięg...

3. Lew to król zwierząt bo jest największy (no tu akurat niekoniecznie), ale nie jest ani szybki jak inne koty, ani szprytny i w ogole... Tak samo z pancernikami - niekoniecznie były najwieksze, ale były jednak wielkie i przed wiele lat to miedzy nimi odgrywały sie decydujace starcia na morzu. A op? To juz zupełnie co innego - na pewno nie jakies króle, choc je bardzo lubie. No ale bez przesady - pancerniki to klasa królewska i tyle (japonskie - cesarska nawet :juppigreen ) - dobra koncze ten troche dziwny wywod o szlachetnosci ol-ów...

Grom

Jakoś nikt się nie kwapi do dyskusji. Proponuję, aby podzielić topic i przenieść część do innego tematu.
Odpowiadam ps-manowi

Cytat:

460 mm na japoncach miały wiekszy zasięg...

No to aqrat argument nie jest. Można sobie mieć większy zasięg, ale to jeszcze nie wszystko. Uzbrojenie samego Yamato było zmieniane kilkakrotnie ze względu na wzrost niebezpieczeństwa z powietrza.

Cytat:

Oba japonskie okrety weszły do słuzby przed amerykancami - Yamato w 41 a Musashi w 42... Iow wtedy nie było...

Dokładnie, ale były lotniskowce amerykańskie. W końcu Amerkykanie to nie tacy idioci skoro nie pakowali się na szermierkę artyleryjską z superpancernikami. Zresztą wynik też byłby trudny do przewidzenia zgodnie z przysłowiem "jak ludzi kupa i herkules ... "

Cytat:

A op? To juz zupełnie co innego - na pewno nie jakies króle, choc je bardzo lubie. No ale bez przesady - pancerniki to klasa królewska i tyle

Skoro tak to dlaczego nikt nie woduje pancerników, a wszyscy wciąż wymyślają coś nowego na nowych okrętach podwodnych ? Tak to dziś wyglda, że okręty podwodne są niekwestionowanymi królami mórz. Wykonują zadania jednostek nawodnych bez niepotrzebnego szumu. Mogą razić pozycje nieprzyjaciela daleko na lądzie samemu pozostając niewykrytym i nie wymagają eskorty same za to pływają jako eskorta dużych okrętów, np lotniskowców. W jaki sposób wielkie kolumbryny mogą im zagrozić, skoro same są łatwym celem. Doktryna wojny na morzu bardzo się zmieniła od lat wojny.

Bahr

Grom, jak chodzi o tą "klasę królewską" ciężkich jednostek to ps-man'owi chodziło chyba o to, że były takową klasą w swoim czasie. I jeśli już dyskutujemy w ten sposób (bo do głównego tematu to już chyba nigdy się nie wróci :mrgreen: ) to uważam, że trzeba wyraźnie rozgraniczac epoki wojny morskiej, o których mówimy bo ich porównywanie, jak sami chyba wiecie, jest - co tu dużo mówic - bezsensowne i jak mówimy o "królach" to powinniśmy miec na myśli "króla" danej epoki. Inaczej znajdziemy sie w sytuacji podobnej do czegoś takiego, że zaczniemy porównywac możliwości piechoty łanowej Batorego i amerykańskich marines :mrgreen:

A wracając do "klasy królewskiej" (z epoki ciężkich jednostek, rzecz jasna), Bitwa Jutlandzka jest typowym przykładem na to, że Pancerniki itp. to rzeczywiście królewska klasa ale trzeba dodac, że w bitwie takiej jak omawiana te "króle" są kompletnie zalezne od tych nie-króleskich okrętów.
Gdyby Anglicy stanęliby do walki tylko pancernikami to Hipper (poza tym, że miałby z tego niezły ubaw) wysłałby do walki same torpedowce, które w dużej liczbie zadałyby Grand Fleet potworne straty co byłoby hańbą wszechczasów

A naprawdę? Hipper wiedząc, że atakując torpedowcami Anglicy odpowiedzą obroną ze strony kontrtorpedowców musiałby dodac do tego ataku jeszcze lekkie krążowniki, które zapewniłyby mu przewagę ognia.Ale wiedząc tez, że Przeciwnik tez posiada te jednostki, to z koleii dla ich wsparcia musiałby wysłac pancerniki. Tak więc jedno zależne od drugiego. wszyscy posiadając takie same typy broni byli zdolni do tych samych posunięc Tak więc o wszystkim decydowało to czego przeciwnik nieposiadał albo z tego nie korzystał: taktyki , wyszkolenia załogi, koncepcji i...informacji

i może zagadka

Jak Hipper został nagrodzony po zakonczeniu bitwy???

Pozdro, Bahr

Grom

Cytat:

Grom, jak chodzi o tą "klasę królewską" ciężkich jednostek to ps-man'owi chodziło chyba o to, że były takową klasą w swoim czasie. I jeśli już dyskutujemy w ten sposób (bo do głównego tematu to już chyba nigdy się nie wróci ) to uważam, że trzeba wyraźnie rozgraniczac epoki wojny morskiej, o których mówimy bo ich porównywanie, jak sami chyba wiecie, jest - co tu dużo mówic - bezsensowne i jak mówimy o "królach" to powinniśmy miec na myśli "króla" danej epoki. Inaczej znajdziemy sie w sytuacji podobnej do czegoś takiego, że zaczniemy porównywac możliwości piechoty łanowej Batorego i amerykańskich marines

Tu się z Tobą zgodzę. Jako trzon flot i okręty najwartościowsze ( zapewne o to idzie opisaniu pancerników jako okrętów królweskich) zakończyły swój żywot po pierwszej wojnie światowej. Ich miejsce zajęły lotniskowce jako okręty, które potrafiły razić śmiertelnie samemu pozostając w bezpiecznej odległości. Przykłady mnożą się podczas działań wojennych pomiędzy 1939, a 1945. Z kolei już po zakończeniu wojny, a rozpoczęciu zimnej wojny, aż po dzień dzisiejszy absolutnie niekwestionowanymi królami mórz i głębin są okręty podwodne (to tylko i wyłącznie moje zdanie).

PL_Hartmann

W pelni zgadzam sie z tym co powiedzial Grom