POLISHSEAMEN

[PL_Cmd_Jacek]

Panowie, skusiłem się na tę książkę. Czytam , jestem już w połowie. Ale włos mi się na głowie jeży .

Tezy które opisuje autor nie mieszczą mi się w głowie. Do góry nogami obraca światopogląd w który do tej pory wierzyłem. Nie wiem tak naprawdę co mam o tym myśleć.

Jak napisałem poprzednio jestem dopiero w połowie tej pozycji. Dla nieznających treści, krótko:

autor uważa, że nasza władza na uchodźstwie, a szczególnie gen. Sikorski popełniali błędy za błędami powodując że wykrwawialiśmy się w walkach z Niemcami i kolaborowaliśmy z ZSRR. AK była źle dowodzona, a my Polacy na własne życzenie zostaliśmy rzuceni w objęcia Stalina.

Czy ktoś czytał tę książkę ? Co o tym myślicie ?

[PL_CMDR Blue R]

Nie wiem, co sądzić o książce (tej nie czytałem), ale z niektórymi tezami sie zgadzam.

Od połowy 1943 (gdy już było wiadomo, że Niemcy przegrają wojnę, wcześniej to było niepewne), każde szkodzenie Niemcom na froncie wschodnim pomagało ZSRR i szkodziło aliantom zachodnim (w sensie długofalowym). Więc każdy wysadzony pociąg amunicji ułatwiał ZSRR posuwanie się do przodu.
Jakby w czerwcu 1944 ZSRR nie przełamało frontu (Bagration) w przededniu Jałty (gdzie podzielono Europę. Przypomnę, że wtedy Alianci zachodni powoli przełamują Niemców, stojąc mniej więcej (poza drobnymi wyjątkami) w tej samej odległości od plaż, co byli prawie miesiąc wcześniej (tj. wieczorem 6 VI 1944).

Dodatkowo nawet w lipcu 1944 dowodzenie AK jest głupotą. Związki narodowców odłączyły się od AK, gdy ten zaczął współpracę z ZSRR (i potem stali się tzw. Żołnierzami Wyklętymi, którzy mieli tego pecha, że aby walczyć z ZSRR musieli też walczyć z Polakami, którzy w dużej części widzieli w ZSRR jak nie wyzwoliciela, to coś lepszego od tego, co oferowali narodowcy. A druga duża część (razem tworząc większość) miała już po prostu dość wojny)). Walka ramię w ramię z żołnierzami ZSRR była głupotą, zwłaszcza, że rząd na uchodźstwie stał we wrogości do ZSRR. Mikołajczyk wynegocjował dobry kompromis ze Stalinem. Owszem. Zachodni w mniejszości we wspólnym rządzie do czasów wyborów, ale zawsze mieliby jakiś wpływ, choćby na te wybory. Ale reszta rządu uznała, że on zdradził, ten podał się do dymisji i gdy losy Polski ważyły się (to, że będzie w strefie wpływów ustalono w Jałcie, ale warto wspomnieć, że Churchil, nasz jedyny sojusznik w 1944 (dlatego dziwi mnie określenie, że SOJUSZNICY nas w Jałcie sprzedali. Przecież USA nie miało z nami sojuszu, tylko z Anglią i Stalinem. Nawet z Francją nie mieli.) wywalczył mając bardzo kiepskie karty (czym miał sie chwalić? Że Monty stoi od miesiąca pod Caen, gdzie doszedł pierwszego dnia z zaskoczenia, gdy Stalinowcy generałowie codziennie opracowują coraz bardziej odległe plany i warianty pesymistyczne są lepsze od najlepszego optymistycznego, gdy zaczynał się Bagration? (uznali, że MOŻE do Bugu dojdą, a jak wiemy doszli do Wisły i to łapiąc przyczółki)), że Polska nie będzie republiką socjalistyczną w ramach ZSRR (Polska Socjalistyczna Republika Radziecka), a będzie niepodległym państwem ze wspólnym rządem tworzonym przez Komunistów (Lublin) i (głównie) Nacjonalistów (rząd na uchodźctwie)...
Wrócę do przeciętego zdania
I gdy losy Polski ważyły się, rząd na uchodźctwie Politykował, kto będzie premierem. Czyli nie było w zasadzie tego rządu..

Tak wiec AK (dowództwo, przecież szeregowi nie wiedzieli o sytuacji ogólnej) tocząc w latach 1943-1944 wojnę o tory pomagało ZSRR, szkodząc niepodległej Polsce. Jakby w Czerwicu 1944 ZSRR nie rozbił frontu (a może z lepszym zaopatrzeniem Szkopy by się dłużej trzymali), to wówczas Churchil miałby lepsze karty i mógłby dla Polski zrobić coś więcej. A tak, jemu zawdzięczamy, że nie musieliśmy czekać na rozpad ZSRR, aby móc odrzucać komunizm (i np. taka Białoruś nie odrzuciła do dziś) i że mieliśmy własne władze. Posłuszne ZSRR, ale jednak nie tak, jakby to Polska była częścią ZSRR.

[PL_Cmd_Jacek]

To co napisałeś jest częściowo spójne z tezami Zychowicza. To co na pewno różni to podejście do premiera Churchilla. Wg "Obłęd 44'" od początku sterował Sikorskim by ten nie przeciwstawiał się Stalinowi, a przede wszystkim zgodził się na linię Curzona. Nie był żadnym naszym sojusznikiem, tylko Brytyjczykiem dbającym o interesy Wielkiej Brytanii a nie Polski.

Książka przedstawia rząd brytyjski jako twór który innymi rękoma chciał pokonać faszystowskie Niemcy. Stąd cała polityka była nakierowana na włączenie Sowietów do koalicji anytyhitlerowskiej i nacisk na polski rząd, który mógł przeszkodzić w tej strategii.

Dużo autor pisze o cenzurze jaką byliśmy objęci na zachodzie. Wg niego nie można było nic złego powiedzieć na temat ZSRR i Stalina. Nie wspominać o polskich miastach na wschodzie.

Pisze także o tym, że po podpisaniu paktu Sikorski-Majski, nastąpił ogromny kryzys w rządzie, gdyż część naszych polityków ostro skrytykowała to porozumienie, za to że nie było w nim nic na temat granic wschodnich Rzeczypospolitej

[PL_CMDR Blue R]

A kto mówi, że Churchil oddawał życie za Polskę? Kto mówi, że Sojusznik ma umierać za inny kraj? Chyba tylko Polacy, bo wśród innych krajów zwykle sojusz oznacza, że razem działamy tak, aby obu było dobrze. A jak obu nie da się, to nie robimy hurra z szabelką.

Oczywiście, że Churchil myślał o Wielkiej Brytanii przede wszystkim. W 1944 jednak Wielkiej Brytanii nie zagrażały już Niemcy. Zagrażało USA (na Pacyfiku) i ZSRR (w Europie).
Linia C. Czyli miejsce, gdzie Stalin mówi "jest i basta", Hamerykański prezydent, co chce jak najszybciej skierować ZSRR na Japonię (a to jest "miesiąc po pokonaniu Niemiec") zgadza się. W zamian zgadzają się zabrać trochę Niemcom (trochę mniej, niż dzisiaj, bo Odra od początku ma być granicą do Warty... A potem trochę dalej na wschód.... Szczcin, czy Wałbrzych to Polska strefa okupacyjna 3 Rzeszy (i to wujcio Stalin, aby zwiększyć poparcie dla Komunistów je daje Polsce (Ps. To jedno z 3 pytań na TAK)). I Komuniści i by bez fałszerstwa na dzisiejsze standardy głosowania i sejmu, mogliby rządzić bez koalicji. Ale ponad 90% lepiej wygląda, bo pozwala pozbyć się opozycji.

I w 1939 Wielka Brytania miała jako przeciwnika Niemcy, Włochy i Japonię (przypadek?). No, jeszcze USA i Francja wchodziły w grę. Przecież dla równowagi Francji pozwolili uzbroić Niemcy.

No i 1939. Niemcy są za silne, to zaczęli blokadę i liczyli, że Hitler odpuści, ale ten poszedł na Wojnę Totalną. Klęska w Norwegii oraz Francji przekreśliła ich szanse.
17 IX Anglicy nie są głupi. Granica ZSRR-Kolonie Brytyjskie jest tak szeroka, a ZSRR tak potężny, że to by powodowało tylko straty.
1941 to zbawienie dla Anglii. Nagle okazuje się, że ZSRR pozbawi ich wroga. Nikt nie docenia potencjału ZSRR. Dopiero w 1944 roku staje się jasne, że po wojnie będą kłopoty. USA nie interesuje się Europą. Ich interesuje Pacyfik głównie.
Brytyjczycy widza, że tracą Europę i kolonie pod Indochinami. Amerykanie tak prowadzą wojnę na Pacyfiku, żeby to nie Anglicy wygrali, a oni. W Europie ZSRR wygrywa, a nie oni.

I oczywiście, że jakby Stalin był w stanie zająć bez problemu Anglię to by Churchil nie sprzeciwiał się Polskiej SRR. Linia Curzona (zadowolony Stalin, bo dostaje to, co chciał w 1939) + wolna Polska (może być przeciwnikiem ZSRR) = same korzyści dla Wielkiej Brytanii.
Rząd wybrany demokratycznie w wyborach około 1948-1949 (szanse, że będzie przeciwnikiem ZSRR) plus obecnie większość komunistów (zadowolony Stalin) = znów korzystnie.

Oczywiście, że UK nie wchodziła z nami w sojusz, bo za nas umrą. Ale dlatego, że mamy wspólne interesy. Przecież tak samo 1WŚ. Przecież nikomu (prawie, ale to mniejszość) nie chodziło o arcyksięcia. Chodziło o to, że jeden kraj staje się za silny. I sojusze działały dla obopólnej korzyści. Wielka Brytania nie kochała Niderlandów, że dla nich dołączyła do wojny. Po prostu nie chciała, aby to Niemcy zyskały pozycje.

Więc reasumując.
W 1939 Churchil jest naszym sojusznikiem i na możliwości Wielkiej Brytanii i Francji (z jej "papierową armią" (tj. armią na papierze)) zrobili wtedy wszystko. Ofensywa w 1939 pokazała, że bez naruszenia neutralności Niderlandów oraz wyszkolenia Francuskiej armii (gdzie większość żołnierzy (rezerwistów) od 10 lat karabinu na oczy nie widziała) nie ma szansy na pomoc Polsce. Ale nie podpisali pokoju z Niemcami, choć ci się starali. Liczyli na skuteczność blokady.
1940 - Aby odciąć Niemców od rudy, Wielka Brytania planuje inwazję na Norwegię (bo dyplomatycznie nie da się wiele osiągnąć. Choćby incydent z Altmarkiem, co przez Norweskie wody jakby nigdy nic przewoził jeńców). Niemcy uprzedzają ich (w/g niektórych historyków tylko o kilka godzin przed ich wypowiedzeniem wojny), więc WB może przyjść jako wyzwoliciele. I zwróćcie uwagę, gdzie lądują. Tam, gdzie były porty, z których zaopatrywano Niemców. Nie, gdzie blisko WB. Ale tam, gdzie jest to strategiczne.
Blitzkrieg we Francji. Francja ma szansę zadać potężny cios Niemcom. Pada rozkaz ataku... A rząd za wcześniejszą klęskę odwołuje Marszałka. Nowy każe wstrzymać atak, zapoznaje się z sytuacją i po zapoznaniu orientuje się, że gdyby nie wstrzymał ataku, mogli by odzyskać połącznie z Anglikami, a tak to są zbyt rozciągnięci i grozi im otoczenie. Cofaja się na nową pozycję obronną, a Anglicy cofają się do Dunkierki.
Francuzi zagrożeni (2x wolniej niż Polska dodam!) proszą Petaina, aby ich ratował. Mamy sytuację podobną jak Polska po tygodniu walk. Tylko w Polsce rząd uciekł, a we Francji ich bohater z 1 WŚ poddaje Francję, która nie jest pobita. I tu jest szybciej, niż Polska, co wielu przytacza. Ale nie dlatego, że Francja jest pokonana. Francja wciąż ma potencjał do wojny, tylko Petain nie widzi korzyści z wojny, która w zasadzie wzmocni tylko Wielką Brytanię, a Francja będzie płaciła koszt tej wojny).
Wielka Brytania zostaje sama, ale odmawia oddania Polski Niemcom, bo wtedy stracą pozycję i tak.

1941 Najpierw USA zaczyna wspierać WB, bo im nie podoba się, że niedługo zamiast konkurować z WB, będą musieli konkurować z Niemcami, które będą za silne. A i przy okazji Anglicy się wykrwawiają. Potem Stalin dołącza do paczki. WB jest w siódmym Niebie do grudnia.
Dołączenie Japonii zachwiało równowagą. Japończycy "zaatakowali od tyłu". Sytuacja w grudniu jest nieciekawa. Niemcy prawie podbijają ZSRR (zajęcie Moskwy rozcina ZSRR na 3 części (spójrzcie na mapę dróg i linii kolejowych. Syberia, Północ i Południe (oraz zajęty zachód) stykają się tylko pod Moskwą praktycznie), południowe Armie Niemiec mogą wejść do Gruzji, Afrykańskie są u bram Egiptu, a Japończycy pod Indiami.
Warto spojrzeć na mapę, jakie to niekorzystne położenie. Którykolwiek z frontów padnie i Oś wchodzi do Bliskiego Wschodu (gdzie araby już się buntują i chcą wykorzystać Oś do swoich celów).
A Wielka Brytania wciąż odmawia pokoju na warunkach, że Polska zajęta przez Niemcy. Oni (Niemcy) nawet Francję godzili się zwrócić.

1942 Rok, gdy sytuacja zaczyna się odwracać. Midway, Stalingrad, pokonanie Lisa Pustyni.

1943 - ZSRR pokazuje, że wygra na Wschodzie, Brytyjczycy pokonują Włochy i odzyskują swoją pozycję na Morzu Śródziemnym.

1944 - Teraz już wrogiem nie są Niemcy. One już są pokonane, a ich bezwarunkowa kapitulacja to kwestia czasu.
Francja nie jest już przeciwnikiem, została pobita.
Niemcy też nie.
Włochy tym bardziej - też tracą pozycje. Wśród przeciwników UK zostaje Japonia, a miejsce Niemiec zajmuje ZSRR.
Ponieważ to Stalin wygrywa 2WŚ na lądzie. Wielka Brytania (ku swojemu interesowi, a także dla sojusznika [bo interesy pasują]) zgadza się zmienić granice Polski (na lepsze swoją drogą, bo przez to w latach 70 nie groził nam rozpad IIRP, której wschód był bardzo sztucznym tworem), lekko wzmocnić ZSRR, ale postawić granicę.
Bo jakby się zgodzili wchłonąć Polskę przez ZSRR, to w zasadzie potem do Berlina byłby ZSRR. A tak to zatrzymywali ZSRR na Bugu, granicy Słowacji, Węgier, Rumunii, itd.

Problem jest taki, że USA na Pacyfiku konsekwentnie osłabia pozycję Wielkiej Brytanii.
USA o problemie dowiaduje się w zasadzie dopiero po pokonaniu Niemiec, gdy nie potrzebują już wsparcia ZSRR. Paton już wcześniej to widział, ale jego uważano za krzykacza, co chce szkodzić sojuszowi ZSRR-USA.

Ale wojna nie kończy się 1945. Plan Marshalla to część wojny z ZSRR o panowanie nad powojennym światem. USA źle rozumie Polaków, którzy działają, a nie myślą wpierw. Myślą, że jak "zgodzą się na współpracę, jak Polacy ich wybiorą, a nie komunistów", to Polacy ich poprą.
A co widzą Polacy? Handlujemy z ZSRR, odbudowujemy się przy pomocy ZSRR, a Amerykanie nie chcą z nami handlować. To co to za przyjaciele? To ZSRR naszym przyjacielem jest!
I USA osiąga odwrotny efekt. Pro-zachodni politycy tylko tracą poparcie. Komuniści za to:
a) zaczynają program odbudowy państwa (lud tego chce!)
b) zaczynają program oświaty, ochrony zdrowia i pomocy najuboższym (lud tego chce! A pro-zachodni przecież w latach 30 pokazali, gdy mogli, że tego nie chcieli).
c) Komuniści obiecują, że granica będzie na Odrze i Nysie Łużyckiej! (Hurra! Zabierzemy więcej Szkopom!). A Amerykanie? Twierdzą, że Niemcy trzeba potem odbudować jako państwo. (Odbudować?! NAZISTÓW! ZDRADA!!!!! - a to było, aby stworzyć w Europie siły przeciw ZSRR i zmniejszyć ich strefę wpływów).

No to dajemy 3 razy TAK!

Potem wybory. Zamiast może 50-60% dla Komunistów jest dopisane "ciut" więcej. I opozycji Polscy komuniści mówią "adieu!" i rządzą sami.
Ale warto zwrócić uwagę ile razy jest telefonowanie z Kremla z groźbami dla Polski Ludowej, że nie działa tak, jak sobie Moskwa życzy. Co to znaczy? Że Polska stara się działać sama. Czyli jest lepiej, niż jakby była to PSRR.

Tak więc reasumując:

Churchil nie działał dla Polski bezinteresownie. Działał w interesie Wielkiej Brytanii. A ponieważ interesy te w wielu miejscach się pokrywały, był naszym sojusznikiem i wspierał nas w tych sprawach.
A te sprawy, gdzie Wielka Brytania mogła stracić? (np. Linia Curzona) Cóż, tam pomóc nam nie mógł, ale szukał alternatyw. Dlatego też ta cenzura krytyki Stalina. Bo to byłoby machanie szabelką, które szkodzi Wielkiej Brytanii, a także Polsce! Spójrzcie co otrzymujemy, jak spojrzymy globalnie:

Polacy uważają, że Niemcy i/lub ZSRR powinny rządzić światem!

Co za bzdura, nie? Ale jak weźmiemy, co to jest zdrada, to właśnie tak wychodzi. Dlaczego?
17 IX 1939. Wg Polaków Wielka Brytania i Francja powinny wypowiedzieć Wojnę ZSRR, a potem oprócz Hitlera, także bronić się przed atakiem Stalina.
Stalin wtedy mógłby opóźniać plan ataku na 3 Rzeszę. Przecież jakby on zajął sobie Bliski Wschód i kierował się ku Indiom i Egiptowi, to wojnę z Hitlerem mógłby opóźnić.
Hitler i Włochy wtedy by bez problemu opanowały Europę (choć może bez Wielkiej Brytanii, bo tam by RN nie dopuściła).
Japonia (bez zagrożenia Flanki mogłaby opanować co swoje) i na polu walki zostały by osamotnione USA oraz pobita Wielka Brytania. Sojusz z ZSRR? Wtedy to nawet można by myśleć, czy z ZSRR, Japonią, czy Niemcami.
Zwrócę uwagę, że Japonia późno dołączyła do wojny. I dołączyła dlatego, że ich od paliwa odcięto. A może właśnie USA by wolało dać im paliwo, pozwolić zagarnąć Chiny, ale stworzyć przeciwwagę dla nowych Molochów?

Sojusznikiem byłby ten najsłabszy z nich. Nawet Hitler (oczywiście wtedy by się go odpowiednio pokierowało, aby osłabił się na zachodzie).

Spójrzmy na trójkąt Moskwa-Ukraina (część Rzeczypospolitej Obojga Narodów)- Krym w XVI-XVIII wieku. A konkretniej głównie na XVII

Powstanie Chmielnickiego. Chanat wspiera ich. Kto nam pomaga? Głównie dyplomatycznie i przez to, że wstrzymują możliwą wojnę z nami? Moskwa!
Jak to Moskwa? Ano dlatego, że Chanat i Ukraina są za silni. Myślą o sobie! A potem jak Rzeczypospolita zaczyna zbierac sily, to nagle lubia Chmielnickiego! I wtedy zaczyna sie wojna i jak zaczynają wygrywać, to w zasadzie działają już tylko dla siebie, nie dla Ukrainy.
To co robi Chan, gdy Moskwa zaczyna wygrywać i zagrania tereny? Przechodzi na stronę Rzeczypospolitej! To on nas tak kocha? Nie! Bo wie, że jak Moskwa zdobędzie supremacje nad obszarem, to potem oni będą kolejni.
I tak w tym trójkącie cały czas 2 słabszych wchodzi w sojusz przeciw silniejszemu. Wiele razy! Sojusze zmieniają się jak w Kalejdoskopie. 10 lat po Potopie Szwedzkim znów Chanat jest naszym wrogiem.
Aż wreszcie za czasów carycy Katarzyny Rzeczypospolita jest słaba i ona może podbić Chanat Krymski, a potem? Nie ma już trójkąta, nie ma możliwości sojuszowania. Zostaje otoczona Rzeczypospolita, która budzi się z ręką w nocniku.

Tak samo Wielka Brytania. Tyle razy walczyli z Francją. A podczas dwóch Wojen Światowych stanęli ramię w ramię, choć byli sobie rywalami w okresie miedzy nimi. Ale wtedy mieli wspólne cele.

Bo na tym polega Polityka.

[PL_Cmd_Jacek]

Wywód Twój logiczny jest . I nie mogę się nie zgodzić .

Wracając jednak do książki to razi mnie w niej bardzo ostra krytyka, granicząca z szydzeniem z osób takich jak Sikorski, Bór-Komorowski czy też Mikołajczyk.

Tezą głoszoną przez pana Zychowicza jest to, że nasza polityka była oparta na myśleniu życzeniowym i nadziei na to że nasi koalicjanci docenią "krew przelaną przez żołnierza polskiego" i wynagrodzą nas za to. Wg autora powinniśmy w momencie ataku Niemiec na ZSRR, jeśli nie współpracować to przynajmniej nie przeszkadzać Niemcom w wojnie. Podaje tu analogie do I Wojny Światowej. Gdzie odzyskaliśmy niepodległość tylko dlatego, że jeden z zaborców pokonał drugiego. A Kajzerowskie Niemcy zostały pokonane przez Ententę. Wg autora w momencie kiedy wyszedł na jaw podział strefy wpływów (1943 rok) powinniśmy byli złożyć broń / wypowiedzieć posłuszeństwo, tak jak to zrobił Piłsudski 1917 roku.

Kolejnym elementem, który mnie razi to traktowanie AL, jako bandytów, którym jedynym zadaniem było zwalczanie AK i zapewnienie Stalinowi władzy w Polsce. W mniejszym wymiarze to samo pisze o LWP.

[PL_CMDR Blue R]

[PL_Marco]

Nic tak nie jednoczy wrogów jak wspólny wróg - to tak odnośnie G.B i Francji że walczyli razem.

Co do działań bezinteresownie, to gdzie niby pokrywały się te wspólne interesy Anglii i Polski?
Zjednoczone królestwo wypowiedziało wojnę III rzeszy bo nie mieli opcji, przecież i tak by ich Hitler zaatakował.


PS. A Piłsudski zawsze mawiał że wróg czai się na wschodzie