Uwaga ! Uwaga !
W dniu 29 grudnia 2019 roku zmieniliśmy silnik naszego forum PoilshSeamen.
Ze względu na to że dotychczas używany silnik był przestarzały (pracował od maja 2005 roku), był pełen luk i błędów, podjęliśmy decyzję o zamknięciu tego forum i otwarciu nowego.
Stare (to) forum jest dostępne "tylko do odczytu". Nowe zaś wymaga ponownego zarejestrowania użytkownika.
Adres się nie zmienia. Dalej jest to
Atakujemy wszystkie cele w zanurzeniu.
Na bliższy niszczyciel 3 torpedy w salwie.
Do dalszego niszczyciela 2 w salwie
Do zbiornikowca 1 torpedę a jesli chybi to spróbujemy jeszcze z wyrzutni tylnych (2 w salwie)
Tylko dla sprecyzowanie "wszystkie cele w zanurzeniu" oznacza "wszystkie ataki w zanurzeniu"? Bo na 4 cele (zbiornikowiec, frachtowiec i 2 niszczyciele), atakujesz tylko 3.
(chodziło mnie właśnie o ten "zapomniany" Czyli dobrze, że zauważyłem)
A odległości to tak około:
Blisko do 1 mili
Średni do 2-3 mil (czyli zasięg torped na pełnej prędkości)
Daleki do 3-4 mil (czyli graniczny zasięg torped)
USS Tambor powoli zbliżał się do okrętów. Ciemność utrudniała wszelkie obserwacje, ale Sanders był zdeterminowany przekroczyć własne granice, aby tylko osiągnąć sukces. Obserwacje przez peryskop miały tą wadę, że widziało się gorzej, niż własnymi oczami, ale nic na to nie mógł poradzić.
-Jest - pomyślał, gdy dostrzegł pierwszy niszczyciel, majaczący na tle ciemnego kształtu zbiornikowca, który był śledzony przez komputer pokładowy (TDC). Skoro był dokładnie tam, gdzie obliczyła maszyna, wróg nie wykonał zwrotu. - Bardzo dobrze - dodał w myślał i zaczął wyszukiwać drugiego niszczyciela. Wtedy Sanders usłyszał klang, jakby ktoś upuścił coś głośnego na podłogę. Dzwoniący dźwięk rozległ się po całym pokładzie, niczym eksplozja. Sanders na sekundę oderwał wzrok od peryskopu i spojrzał karcącym wzrokiem na załogę i wrócił do obserwacji. W ciemności dostrzegł jakiś kolejny kształt. Czy był to niszczyciel, czy frachtowiec, tego Sanders jeszcze nie wiedział. Wtedy dzwoniący dźwięk rozległ się po raz kolejny. Identyczny jak ten poprzedni.
-Niemożliwe - pomyślał Sanders, gdy zorientował się, co naprawdę słyszy. Trafiał ich sygnał z sonaru. Przez jego umysł przelatywała myśl, czy nie atakują swoich, gdyż Japończycy mieli nie posiadać takiego urządzenia, ale przecież sam w nocy doskonale widział kształty niszczycieli oraz Japońskie flagi. PING! - rozległo się znów po całym okręcie. Sanders obrócił peryskop w stronę najbliższego niszczyciela. W tej samej chwili niszczyciel zapalił reflektor i oślepiając Sandersa zaczął kierować go w kierunku Tambora, nie trafiając jednak słupem światła w głowicę peryskopu.
-Sir. Zostaliśmy wykryci. - zameldował operator hydrolokatora. Sanders miał pół sekundy na decyzję. Jeżeli niszczyciel ruszyłby na pełnej prędkości w ich stronę, zdążyliby wystrzelić tylko 1 torpedę w jego kierunku lub 2-3 w wycelowany zbiornikowiec, ale byliby wówczas jak siedzące kaczki. Przerwanie ataku dawało większe szanse na ucieczkę, ale traciliby szansę, którą teraz mieli... O ile wróg nie zaczął właśnie manewru uniku...
Czas wydawał się zatrzymać. Wskazówka sekundnika niczym w smole poruszała się przodu do następnej sekundy....
Więc: Jak strzelasz do celu zbliżającego się, czas do wystrzelenia torped, które zdążą się uzbroić jest mniejszy, niż strzelając do oddalonych celów, do których możesz strzelać, aż cię niszczyciel staranuje. Chodzi o sam fakt, że on zbliża się i tylko jedna torpeda (może przy szczęściu dwie) zdąży pokonać odległość do niszczyciela i jednocześnie się uzbroić. A torpedy wystrzeliwano z tego co czytam, co około 10 sekund, aby poprzednia nie zakłócała dalszej. (nie wiem, czy chodzi o strumień za śrubą, czy coś innego). Chodzi o to, że jak chcesz strzelać do niszczyciela, masz 1 szansę. Do zbiornikowca zdążysz wystrzelić więcej, zanim (jeżeli idzie na ciebie) cię staranuje. Oczywiście torpedy można wystrzeliwać podczas zanurzania do głębokości 100 stóp. (bo raczej nie będziesz jak niektórzy gracze w SH3/4 szedł na peryskopowej i czekał na taranowanie, a jednocześnie strzelał "bo a nuż coś zatopię"). A zmiana celu do strzelania to wprowadzanie nowych danych (niestety, nie ma komputera z TMA, który śledzi kilka celów)
W skrócie:
Podczas zajmowania pozycji do ataku, jeden z niszczycieli zaczął chyba podejrzewać twoją obecność i to komplikuje twój plan. Nie jesteś na pozycji do ataku, który chciałeś. Możesz wykonać tylko szybki atak, uciekać albo wykazać nerwy ze stali i kontynuować zajmowanie pozycji i liczyć, że jednak cię nie wykryje (a twój XO nie spanikuje, że oszalałeś).
===========================================================================
Ostatnio zmieniony przez PL_CMDR Blue R 21 Październik 2016, 20:27, w całości zmieniany 1 raz
pepe [Usunięty] Kommodore
#27 Wysłany: 21 Październik 2016, 23:01
No nie sądzę, żeby odpalanie salwy torped miało opóźnienie 10 sekund - to by znaczyło, że salwa 6 torped dziobowych trwa ponad minutę! Gdzie tu sens salwy?
Napisałeś, że zasięg "bliski" to około 1 mila t.j około 1,8 km. Ja czytałem, że podczas 2 WŚ głównie sie atakowało z dużo mniejszej odległosci. Nie wspominając, ze wczesne sonary nie miały mozliwości wykrycia OP ponad 2 km.
Dalej, że nie zająłem jeszcze pozycji czyli to oznacza, że jeszcze nie jestem w zasięgu bliskim bo przecież ustawienie się na drodze tej grupy następowało jeszcze na powierzchni pod osłoną nocy.
Wg mnie poruszanie się z małą prędkością w celu skorygowaniu ustawienia względem konwoju powinno być jeszcze na odległości średniej bądź nawet dużej.
Dlatego jeśli zostałem wykryty (w nocy) z ponad 2 km co powinno być dość karkołomnym zadaniem to powinienem przynajmniej mieć już wprowadzone dane do TDS przynajmniej do kilku celów bo rozpoczynanie pomiarów z za małej odległości nie ma sensu bo można zwyczajnie nie zdążyć.
W takim razie napisz proszę, do jakich celów mam obliczone dane dla torped.
Możesz podać źródła informacji, że podczas strzelania salwą interwał wynosił 10 sekund pomiędzy kolejnymi torpedami? Ja myslałem, że są one wystrzeliwane niemal jednocześnie, max 2-3 sekundy. Należy pamiętać, że wyrzutnie skierowane są na lewą i prawą burtę. Dlatego wystrzeliwanie kolejno po przeciwnej burcie powinno eliminować wpływ torped na siebie.
Imię: Marcin Pomógł: 13 razy Wiek: 43 Dołączył: 15 Lip 2007 Posty: 1878 Skąd: Gdańsk/Coventry
#28 Wysłany: 22 Październik 2016, 00:22
pepe napisał/a:
Możesz podać źródła informacji, że podczas strzelania salwą interwał wynosił 10 sekund pomiędzy kolejnymi torpedami? Ja myslałem, że są one wystrzeliwane niemal jednocześnie, max 2-3 sekundy. Należy pamiętać, że wyrzutnie skierowane są na lewą i prawą burtę. Dlatego wystrzeliwanie kolejno po przeciwnej burcie powinno eliminować wpływ torped na siebie.
[Maly OT]
Aaaa. Prosze o litosc i wyrozumialosc. To jest TYLKO gra (i mam nadzieje dobra zabawa), ktora ma swoje ZASADY i ograniczenia. Czasem zgodnie z rzeczywistoscia, a czasem nie i tego sie nie obejdzie. Prosze nie idzmy w kierunku "bo w rzeczywistosci..." tyko cieszmy sie gra. $$$ i wielkiej chwaly z tego nie bedzie.
Ot w tym wypadku Finek rzucil kostka, dostales powiedzmy "1" , masz pecha wykryli. Gra w tej sytuacji oferuje takie i takie opcje, koniec i kropka. Naprawde nie ma sensu szukac dziury w calym.
Jak to mawiaja starzy angole: "Keep calm and carry on".
[/Maly OT]
Nie wiem czy wynosił 5, czy 10 sekund. Wiem tylko, że wynosił. Np. W Bezgłośnej formacji strzelając salwą pisze o "kilkusekundowych odstępach". Kiedyś trafiłem na informację 10 sekund. A strzelanie salwą dalej ma sens nawet przy minutowej salwie. A przy większych rozpiętościach wachlarza możliwe, że interwały są krótsze. Nie wiem, czy chodziło o strzelanie do tego samego celu i o to, aby eksplozja 1 torpedy nie pociągnęła drugiej.
Cytat:
Napisałeś, że zasięg "bliski" to około 1 mila t.j około 1,8 km.
Nie napisałem nic takiego. Napisałem coś zbliżonego. Takie jedno dwuliterowe "DO", które całkowicie zmienia sytuację. Więc możesz być np. 500 metrów od frachtowca i 1200 od zbiornikowca i oba są w odległości "bliskiej". A niszczyciel odległy o 900 metrów, też jest w bliskiej i testuje wykrycie przed tobą. (podkreślę, że piszę NA PRZYKŁAD. To nie dane do aktualnej tury)
Cytat:
Dlatego jeśli zostałem wykryty (w nocy) z ponad 2 km (...)
Ale nie zostałeś z takiej odległości, więc problemu nie ma. Z 2km, to byś i pełną salwę do zbliżającego się niszczyciela wystrzelił.
Cytat:
o powinienem przynajmniej mieć już wprowadzone dane do TDS przynajmniej do kilku celów bo rozpoczynanie pomiarów z za małej odległości nie ma sensu bo można zwyczajnie nie zdążyć.
I odpowiedź na to pytanie masz w ostatnim temacie "growym" nie offtopowym. Co też uzasadnia, że możesz strzelić do zbiornikowca większą liczbą torped:
Cytat:
dostrzegł pierwszy niszczyciel, majaczący na tle ciemnego kształtu zbiornikowca, który był śledzony przez komputer pokładowy (TDC).
A później dopisałem, że TDC śledził 1 cel, więc przełączanie celów nie wchodziło w grę. Owszem, po wyliczeniu można było zapisać i przeliczyć kolejny. Ale ty jesteś w trakcie właśnie przeliczania tego. Jak widać z opisu jeszcze np. nie wiesz, czy jeden ciemny cel, to frachtowiec, czy drugi niszczyciel. Właśnie zajmujesz pozycję i przeliczasz, gdy nagle....
tesiu napisał/a:
To jest TYLKO gra (i mam nadzieje dobra zabawa), ktora ma swoje ZASADY i ograniczenia. Czasem zgodnie z rzeczywistoscia, a czasem nie i tego sie nie obejdzie.
Dodam tylko, że jakby stosować czyste zasady Silent Victory, to "podczas zbliżania na odległość bliską zostałeś wykryty (było około 10% szans). Zgodnie z zasadami w razie wykrycia zamiast ataku następuje kontratak. Ale, że liczyłeś jeden cel i chciałeś atakować niszczyciel, to daję szansę szybkiej akcji, ale za duże ryzyko.
Czegos tutaj nie rozumiem. jesli jest mozliwość ataku z dużej odległości to chyba oznacza to jednoczesnie, że na tak daleki dystans są też prowadzone obliczenia dla celu/celów ataku. Wg mnie wieksza precyzja przy ataku z mniejszych odległosci nie wiąże się jedynie z minimalizowaniem błedów samych pomiarów ale także z wprowadzaniem korekty na podstawie ciągłości pomiarów przez dłuższy czas.
Zatem wg mnie można przypuszczać, że skoro jest mozliwość wyliczania ataku na odległości dużej, to powinna być także na średniej i ostatecznie na małej. Ty natomiast sugerujesz, że jeśli ja wyrażam chec ataku na odległości małej to zała załoga czeka sobie spokojnie i dopiero z odległości małej wykonuje pierwszy pomiar - to całkiem bez sensu!
Przecież mając wyliczony jeden poruszający się cel można jego wektor nanieść na mapę i wrócic do niego nawet za kilka minut. Wtedy jego pozycja powinna być tak dokładna, z jaką dokładnością był wyliczona w momencie pomiaru - czyli te kilka minut wcześniej.
Druga sprawa to wystrzeliwanie torped w salwie. Podajesz, że odstęp czasowy był konieczny z uwagi na fakt, że pierwsza torpeda mogła eksplozją zniszczyć kolejną. jest to wg mnie bardzo naciągana hipoteza - torpedy musiały by być wymierzone bardzo blisko siebie co jest sprzeczne z ideą strzału salwą:
1) przy takim strzelaniu nie celuje się tak by każda torpeda trafiła. Ma trafić 1 z kilku.
2) nie ustala się punktu uderzenia jednej od drugiej torpedy mniejszej niz wzgledna długość celu. Co za tym idzie jest to co najmniej kilkadziesiąt metrów względnej szerokości a dochodzi do tego jeszcze różnica w odległoci i czasie. Z tego co wiem niemal kazdy rodzaj uzbrojenia (bomby czy torpedy) są bardzo odporne na działanie kinetycznych czynników zewnętrznych.
Idea strzelania salwą na obrazku poniżej:
Jak widać na obrazku w takiej formie ataku nie chodzi o to, żeby trafić cel największą liczbą torped tylko żeby w ogóle go trafić.
Co ciekawe tego dylematu nie miałeś wcześniej, kiedy strzelałem kilkoma torpedami do jednego celu bez trybu salwy. To własnie ewentualnie wtedy eksplozja jednej torpedy miałaby większe szanse uszkodzić kolejną.
Amerykańska salwa z 3 torped (proponowana w okresie międzywojennym) miała trafiać bliżej dziobu, w środek okrętu i bliżej rufy*. Oczywiście było też strzelanie wachlarzem, aby "pokryć" większy obszar (tak robiono min. na niszczycielach).
W każdym razie. Masz chwilę na decyzję. Czy kończysz obliczenia do ataku na zbiornikowiec i odpalasz do niego torpedy i zapewne zdążysz wystrzelić do 3, gdy będziesz zmuszony przerwać wystrzeliwanie (pominąwszy, że je strzelać będziesz musiał przy zanurzaniu okrętu), czy też zmieniasz obliczenia i zamiast kończysz przygotowania do ataku, atakujesz niszczyciel, ale wtedy zapewne zdążysz "na szybko" wystrzelić jedną. Nawet zakładając, że wystrzeliwane są co 5 sekund, nie zmienia to faktu. To jak z 20 milami i ogniem Lutzowa do Króla Jerzego. Nie ważne jaka jest odległość dokładna. Jak się pomyliłem i podałem złe cyfry, to znaczy, że trzeba poprawić opis, ale nie zmienić go. Np. Wtedy było o bodaj 20 milach, a chyba powinno być 36... Więc w opisie zmieniamy wtedy nie że "nie trafia, bo 20 mil to za daleko" na 'trafia, bo trafi na 20 mil", tylko z "nie trafia, bo 20 mil to za daleko" na "nie trafia, bo 36 mil to za daleko"
Nie wiem, ile masz czasu dokładnie. Nie jestem matematykiem, a i kapitan Sander nie ma czasu na duże obliczenia. Ma jedną (ale baardzo długą przez sytuację, sekundę) na podjęcie decyzji. Może wystrzelić torpedy do celu w który kończył obliczenia, albo strzelić do niszczyciela, aby zyskać na czasie/uratować się przed kontratakiem, który prawdopodobnie następuje (tzn. mechanicznie: Niszczyciel wie, że tam jesteś. Ale nie jest pewne, czy uda mu się ciebie zaatakować)
*Czyli przy idealnym określeniu prędkości trafiają 3 torpedy. W przypadku większej prędkości celu, ta trafiająca w środek trafia w rufę, ta trafiająca w dziób trafia w środek. (oczywiście przy o wiele większych prędkościach może wyjść, że ta idąca w dziób trafia w rufę). W przypadku mniejszych prędkości sytuacja odwraca się.
Bibliografia: Clay Blair: Ciche Zwycięstwo,; Wydawnictwo Magnum; 2001:
opis ataku Gudeona na pierwszy napotkany podczas wojny cel., str 95
salwa z 3 torped (proponowana w okresie międzywojennym) miała trafiać bliżej dziobu, w środek okrętu i bliżej rufy*
Ale do niszczyciela? Przecież to małe jednostki i trafienie choćby jedna torpedą nawet jesli nie zatopi okrętu to całkowicie wyeliminuje go z dalszych działań! Zapewne to co napisałeś tyczyło sie dużych okrętów wojennych bądź naprawdę duzych statków. No przecież nie celuje się do komara z armaty.
Poza tym napisałem wcześniej:
Cytat:
Rozdzielenie ataków:
- po 2 torpedy na eskortę strzelając salwą
- po 1 torpedzie na pozostałe 2 statki.
Tymczasem Ty mnie stawiasz przed wyborem 3 torpedy do statku lub 1 do niszczyciela. Gdzie tu odniesienia do mojego opisu?
Problem zaistniał z uwagi na to, że Finku zawsze (w poprzedniej grze również) piszesz coś sprzecznego z tym co ja daję w opisie działań a te rozwiązania, które proponujesz mnie zawsze wydają sie całkiem nielogiczne.
Jesli jednak chcesz zdać sie wyłącznie na jakiś tam szablon to może zamiast opisów, które jak widać nie mają żadnego znaczenia po prostu będziemy pisali czy atakujemy a Ty rzucisz kostka i opiszesz odczytany z tabeli wynik. Tylko czy naprawdę tak chcemy grać?
Tak. To ma się niajak do twojego opisu, bo NIE UDAŁO ci się zająć pozycji, którą chciałeś. Ba! Nie skończyłeś nawet do niego szykować się. I właśnie tu jest problem. Że ty zakładasz, że wszystko udało ci się tak, jak chciałeś. A właśnie nie udało się.
Jakby ci udało się wejść nie wykrytym, to by poszły torpedy, jak chciałeś. ALE NIE UDAŁO SIĘ.
Ale jak jeżeli podejmiesz decyzję, to musi wyjść tak jak chciałeś, inaczej "Finek robi coś nielogicznego". Wiec sparafrazuję twoje pytanie:
Tylko czy naprawdę tak chcemy grać?
Japoński niszczyciel pokrzyżował ci plany. Musisz przerwać atak, albo go dostosować. Tyle.
Cytat:
Rozdzielenie ataków:
- po 2 torpedy na eskortę strzelając salwą
- po 1 torpedzie na pozostałe 2 statki.
A widzisz na razie 1 statek, 1 niszczyciel i 1 nierozpoznany cel. Ale wiesz, że jest tam jeszcze 1 niszczyciel i 1 fracht. Jak widać nawet nie możesz JESZCZE zaatakować, jak chciałeś. Dodatkowo ten niszczyciel, w który miałeś strzelać, nie idzie przed siebie, a rusza w twoją stronę.
Niestety, sytuacja nie idzie, jak chciałeś. Niestety, NIE UDAŁO SIĘ. Niestety, NIE MOŻESZ STRZELIĆ JAK CHCIAŁEŚ. Zamiast ty mieć inicjatywę i ustawiać wszystko jak tobie pasuje, inicjatywę ma wróg, który zakłóca twój atak. Nie masz czasu na mierzenie nawet do 2 celów. Możesz tylko szybko dokonać ataku, na który pozwala sytuacja. Po prostu NIE UDAŁO CI SIĘ.
A co do poprzedniej gry, to zgodzę się z 1 miejscem, gdzie źle zrozumiałem twój rozkaz i do nalotu doszło ciut za wcześnie. Ale poza tym, to nielogiki w temacie, w którym się kłóciłeś najbardziej nie widziałem.... Poza tym, że nie znając zasięgów "strzeliłem dystans" i okazał się niepoprawny.
Problem w tym, że nie mogło się "nie udać" przynajmniej namierzanie celów. To dlatego, że jak sam napisałeś:
Cytat:
... jak chcesz strzelać do niszczyciela, masz 1 szansę. Do zbiornikowca zdążysz wystrzelić więcej, zanim (jeżeli idzie na ciebie) cię staranuje
Czyli jest blisko moich pozycji skoro zdążę wystrzelić tylko 1 torpedę bo zanim wyjdzie druga to mnie staranuje.
Tymczasem to by oznaczało, że błędnie oceniasz sposób, jak przygotowywano sie do ataku. Nie robiono tego od "zera" dla każdego celu tuż przed wystrzeleniem każdej torpedy z osobna. Wprawdzie komputer TDC podawał rozwiązania kątowe i utrzymywanie pozycji (czy bardziej ogólnie śledzenia) dla jednego celu, to przecież nie był to jedyny sposób. Powszechnie używano suwaków logarytmicznych do utrzymywania wczesniej pomierzonych wartosci kątowych i prędkości. Co za tym idzie, tylko banda idiotów oficerów zaczynałaby pomiary dopiero w momencie ataku na pierwszy cel a póxniej kolejno od zera na następny itd.
Bardzo mnie to martwi, ze masz nas za takich właśnie debili.
Skoro jest możliwość ataku z dużo większych dystansów to znaczy to równocześnie, że jest mozliwość prowadzenia i utrzymywania obliczeń wcześniej.
Kiedy więc ja wybieram dokładnie nieokreśloną "blizszą odległość" do wykonania ataku, to znaczy, że już byłem na "dalekiej (i tam mogłem mierzyć dane ruchu celu) a później na "średniej" (i tam również mogłem mierzyć dane ruchu celu) a teraz jestem tak blisko, że jak sam piszesz nie zdążę wystrzelić 2 torped!
To wg Ciebie jak blisko jest ten niszczyciel?
Cytat:
Nawet zakładając, że wystrzeliwane są co 5 sekund
A niby czemu akurat taki kompromis? Wg mnie były wystrzeliwane tak szybko jak umozliwiała to możliwość techniczna. W grach mozna tak szybko ile czasu potrzebujesz na klikniecie myszką- w realu wydaje mi się, że po napełnieniu tub sprężonym powietrzem to kwestia pociągniecia za wajchę/wciśnięcia przycisku. Ale tak naprawdę jak już napisałem wyżej, nie obchodzi mnie co sie stanie z drugą torpedą po eksplozji pierwszej (niech Ci nawet będzie, że też eksplodowała) skoro juz pierwsza najprawdopodobnije zniszczy okręt.
Jeszcze jedna sprawa:
Cytat:
A widzisz na razie 1 statek, 1 niszczyciel i 1 nierozpoznany cel
Jak to mozliwe, że z bliskiej odległosci widzę na razie tylko tyle (kiedy niszczyciel jest tak blisko, że mnie moze w kilka sekund staranować) skoro kiedy podchodziłem do grupy w połozeniu nawodnym widziałem je wszystkie?
Ostatnio zmieniony przez pepe 22 Październik 2016, 16:50, w całości zmieniany 1 raz
Tobie grę może poprowadzić tylko alfa i omega w danym temacie. I to z doświadczeniem w nim.
Ja takiego doświadczenia poza grami i książkami nie mam.
Dodatkowo nadinterpretowujesz fakty:
Cytat:
Czyli jest blisko moich pozycji skoro zdążę wystrzelić tylko 1 torpedę bo zanim wyjdzie druga to mnie staranuje.
Najlepsze, że nic takiego nie napisałem. Ba! Do niszczyciela może nawet i 3 wyjdą. Co z tego, skoro tylko 1 zdąży się uzbroić (co wielokrotnie napisałem).
Tak samo ze śledzeniem celów. I z tej nadinterpretacji rzeczywiście wychodzi, że masz załogę idiotów. Szkoda, że sam tak to interpretujesz. Mierzysz jeden w ostatniej fazie. Zaraz potem ustalisz drugi... tylko, że zanim te pomiary kończysz jest niszczyciel atakujący.
Pepe. Wyszła sytuacja, żę niszczyciel cię wykrywa, przerywając twoje podejście. I dałem szansę jednego obliczenia, które kończysz wykorzystania, albo przerwania go (i wykorzystanie specjalnej zdolności kapitana Mortona z tej gry, że strzelić do niszczyciela, który rusza do ataku).
Pepe. Tak samo NIE MOGŁO się nie udać rozpoznanie, że okręt podwodny zidentyfikuje się jako krążownik. Nie dało się nie rozpoznać przez kilka godzin, że amerykanie strzelają do amerykanów.
Kurcze. Wychodzi, że 2 Wojna Światowa nie mogła wydarzyć, bo na niej jest wiele wydarzeń, które nie są możliwe! (I taki Antoni M. by ją podważył, bo jest za dużo rzeczy, co się nie zgadza) Jak jest np. możliwe, że w nocy frachtowiec staranuje okręt podwodny, którego załoga jest na pokładzie! Przecież oni by go wykryli dużo wcześniej. Nie jest możliwe, aby dostrzec ostrzał jednostki, która nie strzela. A odpowiedziano jej ogniem i zatopiono sojusznika. Mimo, że nie było żadnego strzału.
Prowadzący grę nie może być alfą i omegą w danej sprawie. W jednej internetowej grze RPG była sytuacja. Gracz (znawca sztuk walki) zakradł się do mistrzyni sztuk walki. Usiadł przy jej nogach (gracz wyjątkowo dokładnie opisał, jak siada. Uznałem, że odgrywa to). Obudził ją. Wdał się w rozmowę. Wyszło, że on chce ją "przesłuchać przed zabiciem". Opozycyjny test sztuk walki, dziewczyna dostaje karę. Wyszło, że wygrała. Gracz miał tragiczny rzut. Opisuję mu tak jak tobie, że gdy na chwilę odwrócił wzrok, dziewczyna się zerwała, itd....
I co? Odpisał mnie tak jak ty. Że nie ma możliwości, aby się tak zerwała, aby coś mu zrobić w tej sytuacji (bo siedzi tak i tak) i że tylko idiota by odwrócił wzrok podczas takiej rozmowy. I jak on zaproponował zinterpretowanie inaczej wyniku? NIJAK. Powiedział, że się nie da, aby miał tak tragiczny wynik.
Skoro opis jest błędny, to zaproponuj, jak ma wyglądać opis, abyś miał tylko szansę na 1 atak, bo przeciwnik cię wykrył. Dla mnie podczas podchodzenia i brania ostatnich namiarów (wróg przecież zygzakuje), gdy oceniasz czy jednostki są tam, gdzie obliczono wstępnie, zostajesz wykryty. Masz prawie skończony ostateczny namiar na 1 cel (specjalnie wybrałem większy, bo skoro jest większy i uszkodzony, to zapewne także lepiej widoczny (np. przez spienioną wodę przy wyrwach, itd)), ale możesz na szybko obliczyć namiar na niszczyciel (bo stary namiar jest obecnie do wyrzucenia, bo niszczyciel zmienia kurs) i go zatopić i pozbyć się zagrożenia (metoda "na Mortona"). I właśnie po to są wasze opisy. Bo na ich podstawie staram się tak zmodyfikować wynik rzutu, aby pasował. Np. wg mechaniki ty teraz nie masz prawa atakować, za to ja testuję atak niszczyciela. Ale to nie pasuje do tego, że byłeś gotowy do zaatakowania niszczyciela... Wiec dałem ci możliwość... Ale jak masz możliwość odpalenia do niszczyciela, to... hmmm... to dlaczego nie możesz odpalić w inny cel? I dlatego wybrałem, że masz zbiornikowiec na celowniku. Uważasz, że to błąd? Że jak już zaczniesz końcowe pomiary, to jest czas na odpalenie? To w takim razie błąd jest w opisie.
A jeżeli uważasz, że MG musi być alfą i omegą i jak pomyli się w opisie, to należy nie prostować opis, ale go wykorzystywać na wszelkie sposoby dla siebie, to chyba trzeba skończyć jak ostatnio, czyli każdy pójdzie w swoją stronę. Bo to będzie wojna na opisy. Wtedy jak ty użyjesz czegoś "głupiego", bo się nie znasz, ja to będę wykorzystywał, a ty moje. Ale czy taka "wojna na szczegóły" to dobra zabawa?
[b]Sytuacja jest jasna. Zanim zajmiesz pozycję do odpalenia torped (ZANIM! Ważne. ZANIM!), aby przeprowadzić planowany atak, jeden z niszczycieli rusza w twoją stronę, wykrywając, że jest jakieś zagrożenie w pobliżu. [/b] I ja do tego dodałem (za twój opis) premię w postaci możliwości szybkiego ataku.
Skoro mój opis jest zły, to zaproponuj własny, spełniający ten wymóg (tylko żółte, pogrubione). Ma ruszyć do ataku, gdy jesteś jeszcze daleko? I zauważysz go, gdy już jest blisko, że nie idzie jak chciał, tylko na ciebie? Jak tak bardzo chcesz to może tak być, ale wtedy atak na zbiornikowiec odpadnie.
Więc proponuję:
a) albo rozchodzimy się w swoją stronę, bo ja nie mam kompetencji, aby prowadzić tobie grę (jesteś zbyt wymagający na moje przygotowanie <= to nie żadna ironia, czy wpychanie ci zarzutów, ale stwierdzenie. Bo ja do takich dywagacji jak ty robisz nie mam kompetencji)
b) proponujesz zmianę opisu, co spełni te wymagania, ale wówczas ja będę wymagał, że za każdym razem podam ci krótki opis mechaniczny przed opisem i jak opis nie będzie się zgadzał z rzeczywistością, to będziesz proponował inny opis, aby spełniał mechanikę i był realistyczny
c) kończymy tą rozmowę i wracamy do gry takiej, jaka jest.
Problem w tym Finku, że ten gracz z twojego przykładu miał trochę racji. Skoro usiadł jakiejś kobitce na nogach (rozumiem, że skoro to bardzo dokładnie opisywał to chodziło o UNIERUCHOMIENIE tej osoby a nie samo "siadanie") a Ty decydujesz sie dodatkowo to testować to współczuję twoim graczom. Oczywiscie są rózne sposoby prowadzenia gry - jedni decydują, ze ważniejsza jest historia i dynamika i czasem zwyczajnie nie testują wszystkiego a są też tacy, którzy kiedy postać odgrywająca krasnoluda wojownika mówiącego "to ja siadam za barem i proszę o kufel piwa" będą testowali kolejno, - czy się nie potknał podchodząc do szynkwasu i czy pijąc piwo nie wyrzuci "krytyka" i się ni obleje robiąc z siebie posmiewisko.
Oczywiście to skrajne przykłady ale ja widzę, że Ty skłaniasz sie raczej do tego drugiego stylu prowadzenia.
A teraz wracając do gry opisujesz sytuację, że bęcąc już w bliskim zasięgu (ale jeszcze zanim sporządzono obliczenia - co samo w sobie jest bardzo mało logiczne) ja nie widzę wszystkich okrętów, nie mam czasu na odpalanie torped, sama salwa to 10 sekund na każdą torpedę. I ja to szczerze mówiąc widzę jako kompletnie bezsensowne komplikowanie sytuacji jak zwykle w Twoim przypadku na MOJĄ DUŻĄ NIEKORZYŚĆ. Czy to oznacza, że naprawdę moi oficerowie będąc w duzym zasięgu nie próbowali chociażby oszacować pozycji? Albo czy nie było to mozliwe, bo wcale nie widzieliby celu? Czy wreszcie ja mam przez pewien brak rozsądnego interpretowania rzutów koscią pisać w ten sposób, że:
1) atakuję z dużej odległości ale przed naciśnięciem "fire" wstrzymujemy akcję i opisujesz mi co się dzieje.
2) dostaję opis, że namierzyłem to i owo a tamtego nie widzę dobrze
3) zmieniam decyzję na atak ze średniej odległosci i podpływam bliżej ponawiając namiary i zachowują/korygując dane z poprzedniego ale jak poprzednio proszę przed nacisnięciem "fire" o wstrzymanie akcji i dokładny opis
4) Ty mi dajesz taki opis i już chcesz sprawdzać wynikk ale...
5) Ja zmieniam decyzję i chcę atakować z bliska ponawiając namiary i zachowują/korygując dane z poprzedniego ale jak poprzednio proszę przed nacisnięciem "fire" o wstrzymanie akcji i dokładny opis...
I Ty zmuszasz mnie do tego, żebym ja stosował takie wybiegi bo inaczej nie sposób Tobie wytłumaczyć, że podchodząc do ataku marynarze i oficerowie nie urządzali sobie konkursu na miss pokładu dla relaksu przed prawdziwą walką.
Jeśli rzuty były takie, że:
Cytat:
Zanim zajmiesz pozycję do odpalenia torped (ZANIM! Ważne. ZANIM!), aby przeprowadzić planowany atak, jeden z niszczycieli rusza w twoją stronę, wykrywając, że jest jakieś zagrożenie w pobliżu
to ja bym nie sugerował, że jesteś juz bardzo blisko (czyli najgorsza dla mnie opcja) i nie mam prawie nic namierzonego (znów jedna z najgorszych opcji) tylko bym powiedział, że przygotowując sie do ataku - kiedy okręt szedł jeszcze w zanurzeniu zostałem w jakis sposób wypatrzony/wykryty radarem bądź cokolwiek takiego. Bo zauważ, że to co podkolorowałeś nie mówi wcale nic o tym, że moja sytuacja jest aż tak zła.
Poza tym ja tak naprawdę doceniam, bo sam wiem (byłem MG wiele lat w wielu RPG), że czasem jest trudno wymyslić coś dobrego dla określenia tego co wyrzuciły kosci. jednak testowanie absolutnie wszystkiego przynajmniej u mnie było zawsze bardzo źle odbierane (choć czasami gracze się "zabijają" o to by mogli rzucić kością w jakiejś sytuacji)
Tu wprawdzie sytuacja jest inna, bo to przeniesienie gry planszowej i trzeba się trzymać bliżej reguł ale naprawdę wolę mieć korzystniejszą sytuacje niż beznadziejną ale "za to mogę sobie coś tam ustrzelić" - marna pociecha kiedy okręt za chwile moze przestać istnieć.
Tak czy inaczej opisywanie , że z bliskiej odległosci nie widzę całej (bądź co bądź małej grupy) jest nieco na wyrost, skoro pytałes mnie wczesniej, czy do ataku wybieram zasięg bliski, średni czy daleki. I co byś mi odpisał kiedy bym wybrał przykładowo daleki? Że strzelałem do celów, których zupełnie nie widziałem?
Tak, że uważasz, że jak gracz wie więcej, niż jego postać, to oznacza, że gorzej dla postaci? To idealne dla osób, co chcą być nieuczciwe podczas gry.
Rozmawiałem z doświadczonymi MG o tym, z mistrzem sztuk walki. Wiesz, co powiedzieli? Że jakby to gracz leżał na łóżku, to by nie pisnął słowem, że on nie może czegoś zrobić. I akceptowałby wynik, że osoba, co go przygwożdża odwróciła wzrok, jako coś oczywistego. Bo przecież on wykorzystuje przewagi jakie się nadarzyły? A że nielogiczne? To nieważne, że doświadczona osoba by tego nie zrobiła. Nie robi się nic przeciw sobie. On by nawet się pewnie wybronił, że z pozycji, którą zajęła postać z takim samym opisem, że da się wydostać. Wykorzystać mógłby niewiedzę MG, że czegoś się nie da.
W jednym podręczniku jest napisane. Gracz naprawia samochód, ale nie zna się za dobrze na tym. Gracz decyduje się na test mechaniki. I nie zdaje tego testu. To nawet jak gracz po opisie powie, że "przecież wystarczy wymienić olej i przedmuchać świece i zadziała", nie udało mu się. Bo jego postać tego nie wie.
Owszem, można odejść od tego modelu i gramy, że jak gracz wie, to mu się udaje... ale wówczas gdy gracz czegoś nie wie, powinno mu się nie udać (przecież to logiczne).
Miałem kiedyś "kiepskiego" gracza, który próbował wykorzystać fakt, że jak coś umiesz, to musi ci się udać. Grał zawsze postaciami, co załatwiały sprawy na gadane i był świetnym strzelcem. Lepszym niż inni gracze tak starający się to samo. Dlaczego? Otóż miał tragiczną charyzmę, gorzej, niż zerowe umiejętności społeczne... Ale nawijał, nawijał i nawijał. Zawsze zachował odpowiednią kulturę, celnie punktował argumenty. I teraz pojawił się problem... Czy gracz co ma wyższa charyzmę i dyplomację nie powinien być skuteczniejszy w działaniach? Tylko, że tamten gracz nie był najlepszy w gadkach. Był drugi gracz, co kupił trochę umiejętności walki i społecznych... I w obu był gorszy. Odgrywaniem przegrywał z tym graczem podczas gadania, a na walkę był słabszy, bo kupił umiejętności społeczne... I czy to było uczciwe?
Dziś wiem, że temu graczowi powinienem dawać karne punkty doświadczenia, za złe odgrywanie postaci, albo nawet wymuszać działania. Skoro w charyzmę postaci wstawił punkty, które opisują skończonego chama, ale jest świetnym strzelcem, to nie powinien być mistrzem retoryki. Toż jego postać jest inna, niż ją odgrywa. Znaczy, że to kiepski gracz, bo gra inną postać, niż stworzył i to nie dlatego, że nie potrafi. Przecież mistrz retoryki (gracz, nie postać), może milczeć i specjalnie zachować się chamsko podczas spotkań, bo taka jest jego postać. Oczywiście nie da się wymusić na graczu co nie potrafi mówić, aby był nagle mistrzem retoryki, ale MG powinien "pomóc" takiemu graczowi. ba! Nawet inni gracze mogą robić "za jego głos wewnętrzny". A MG wybaczać rzeczy, których taka postać nie powinna zrobić.
Dlatego trzeba przyjąć jedno stanowisko. Albo gramy, że liczą się cyfry. I to, że ty wiesz, coś, czego nie wie postać, to nadrabia się "opisowo" (i wówczas u świetnego dyplomaty tekst "to ja im mówię o tym, jak są potrzebni naszej sprawie, że ich dokonania są wspaniałe, trochę im kładę wazeliny i próbuję przekonać do naszej sprawy), albo idziemy w pełne opisanie, ale wówczas trzeba być konsekwentnym. Oczywiście można zrobić miks. Np. dla umiejętności społecznych liczy się odgrywanie, a dla walki cyferki. Ale wtedy wszyscy muszą o tym wiedzieć przed grą i podczas jej.
Dlatego nie współczuj graczom, gdy gracz próbuje zamiast grać, wykorzystywać przewagi i to nieuczciwe przewagi. Bo czy uczciwy jest ten chamski strzelec, którego gracz zbudował w pełni na walkę, a bez umiejętności socjalnych, bo "je nadrobię graniem, bo MG nie może mnie nakazać być chamskim, mimo, że moja postać taka jest według zasad i sam ją tak zrobiłem i to gdy gramy na postacie jakie stworzymy, a nie odegrane?".
===============================================================================
To był offtop do tekstu o współczuciu do graczy.
Cytat:
w duzym zasięgu nie próbowali chociażby oszacować pozycji?
I to jest nadinterpretacja. Ktoś mówi, że nie próbowali? Tylko, że nie wiesz, czy obecnie jest poprawna. Tyle.
Cytat:
I co byś mi odpisał kiedy bym wybrał przykładowo daleki? Że strzelałem do celów, których zupełnie nie widziałem?
I właśnie wtedy bym ci opisał, że strzelałeś na szacowaną pozycję. Właśnie to, co zarzucasz brak. Ale wtedy celność jest niższa. Tak samo jakbyś tu strzelił na oszacowany, to bym liczył na mechanikę jak daleki strzał. A, że przy szybkim strzale masz dokładnie oznaczną pozycję pozycję tylko 1 celu, to masz jego do atakowania. Miałbyś chwilę? To w kilkanaście sekund określi się pozycję szacowanego celu, którego nie widzisz. Tylko, że czasu teraz obecnie nie masz. Bo masz sekundę na decyzję. Strzelać na to, co śledzi TDC, szybko "na oko" strzelać do niszczyciela, albo wiać. Bo na zliczenie szacowanej pozycji i nastawienie torped będzie mniej czasu, niż na nastawienie torped na widoczny cel (Niszczyciel) albo obliczany (zbiornikowiec)
Więc rozumiem, że jak nie dam ci tej szansy ataku na zbiornikowiec, tylko podczas podchodzenia nagle odezwą się PINGI i niszczyciel rusza do ataku, to będziesz zadowolony i możemy ruszyć do grania?
Ostatnio zmieniony przez PL_CMDR Blue R 22 Październik 2016, 19:28, w całości zmieniany 3 razy
pepe [Usunięty] Kommodore
#38 Wysłany: 22 Październik 2016, 19:36
Cytat:
Rozmawiałem z doświadczonymi MG...
jak zwykle lubisz odbiegać od tematu jakimis pokrętnymi przykładami, które moim zdaniem nie maja odzwierciedlenia w naszej grze. Na poprzedni wywód odpowiedziałem ale brniecie dalej jest moim zdaniem niepotrzebne. Naprawdę nie interesują mnie twoje historie osobiste więc daruj sobie.
Cytat:
Dziś wiem, że temu graczowi powinienem dawać karne punkty doświadczenia
Taaaak, i powinniście go jeszcze ukamienować - taki był niedobry! Własnie w tym tkwi Twój problem - nie pozwalasz innym sie bawić bo traktujesz graczy jako "zbiór matematyczny" nadający pewnej losowosci w twojej grze - gdzie bawisz się wyłącznie sam. nie przeszkadza ci to w dawaniu sugestii:
Cytat:
(a twój XO nie spanikuje, że oszalałeś)
, które pojawiają się prawie zawsze (nie tylko u mnie), kiedy uważasz za słuszne jedynie twoje rozwiązanie.
Cytat:
I to jest nadinterpretacja. Ktoś mówi, że nie próbowali? Tylko, że nie wiesz, czy obecnie jest poprawna. Tyle.
Wcześniej pisałeś coś innego. Tak naprawdę to nie wiesz czy poprawna jest nawet ta, którą masz na TDC więc nie wiem w czym problem. Zauważ jednak, że pomierzone pozycje pozwalają na szybka korektę a nie tak jak pisałeś oddanie jednego strzału bo kolejny grozi juz staranowaniem przez eskortę.
Cytat:
I właśnie wtedy bym ci opisał, że strzelałeś na szacowaną pozycję
A niby jak ją oszacowali? No bądź śmieszny, naprawdę nie mogliby oszacować z dalekiej kiedy nie widzą z bliskiej. Zaczynasz się plątać w swojej pokrętnej logice. naprawdę strzelanie do celów, których się nie widzi to raczej nie jest tym, co wiekszość graczy uznaje za "atak z dalekiego dystansu".
Cytat:
można odejść od tego modelu i gramy, że jak gracz wie, to mu się udaje... ale wówczas gdy gracz czegoś nie wie, powinno mu się nie udać
kompletnie nie wiem o co Ci chodzi? Przeciez ja jako gracz wiem mniej niz osoba, którą odgrywam. Chyba mozna założyć, że dowódca okrętu podwodnego przeszedł jakieś szkolenie taktyczne i posiada na ten temat wiedzę większą, niz każdy jeden z nas grających. Co do wiedzy jaka mam ja jako gracz, to przecież sam wiem tylko tyle, ile mi napiszesz. Wiec niby o jaką sekretna wiedzę Ci chodzi, którą mam ja a moja odgrywana postać nie ma i w zwiazku z tym gra się zamiania w groteskę?
Finek, nie uważam Cię za osobę nieinteligentną bo jesteś całkiem obeznanym i bardzo wnikliwym znawca wielu rzeczy z 2 WŚ. jednak Twoje skłonności do komplikowania niemal wszystkiego doprowadzają do absurdów takich jak ten z strzelaniem do celów, których sie nie widzi. Weż się opamiętaj w tym szaleństwie.
Cytat:
I właśnie wtedy bym ci opisał, że strzelałeś na szacowaną pozycję
A niby jak ją oszacowali?
Np. Hydrofonem. Amerykanie (znów Ciche Zwycięstwo jako bibliografia) nawet za dnia proponowali atak bez wystawiania peryskopu na same pozycje określone przez namiary hydrolokatora. Ale znów nie wiem, czy hydrolokator był tylko pasywny (jak w SH1), czy był też aktywny (jak w SH4). Bo nie mam odpowiednich kompetencji. Dałem opis. Tobie opisy nie pasują, bo szukasz w nich drugiego dna? Więc to ty komplikujesz.
Dla mnie gracz nie jest zbiorem matematycznym. Gramy uczciwie. Ustaliliśmy, że jak ktoś dobrze gada, ale ma kiepskie staty to wypada gorzej od dukacjącego się, co zrobił mistrza retoryki? Tak gramy. Dziś 1 gracz na sesji był więziony. Ale był mistrzem gadki. I jak było? Gracze mu rzucali pomysły, co może jego mistrz gadki zrobić. On też sam czasami coś wpadł. Nagle zapytał graczy, czy powiedzenie, skąd jest pomoże? Tu gracze doradzili, że to zły pomysł, bo jak wyjdzie, że jest cenny (był księciem), to blef, że jest nikim ważnym nie wyjdzie. I co? Źle, że gracz nie grał sam, bo był sam? Ale wszyscy dobrze się bawili, a jego postać powinna znać się na gadaniu. I na tym polega uczciwość.
Owszem. Jakbyśmy założyli, że do gadek nie bierzemy cyfrek, to wyrzucamy w ogóle tą część podręcznika. I nikt nie tworzy gościa od gadek, tylko sam gada. I tyle.
W skrócie, bo zmierzamy do nikąd:
Więc proponuję:
a) rozchodzimy się w swoją stronę,
b) zostajesz wykryty podczas podejścia, bez możliwości ataku, skoro jest to logiczniejsze dla ciebie
c) wracamy do sytuacji sprzed rozmowy i gramy dalej
Strzelanie z dużej odległości wyłącznie na hydrofon - szanse powinny być mniejsze niż 0.1% - naprawdę chcesz iść w takie skrajności? nie trzeba być znawcą żeby wiedzieć, że to kompletna bzdura. Tak samo było jak opisywałeś strzelanie King George V do Sheera w nocy z odległości ponad 20 km. Ty miałeś rzuty kostką a rozsądek był od nich baaaaaardzo daleko.
Cytat:
W skrócie, bo zmierzamy do nikąd:
Więc proponuję:
a) rozchodzimy się w swoją stronę,
b) zostajesz wykryty podczas podejścia, bez możliwości ataku, skoro jest to logiczniejsze dla ciebie
c) wracamy do sytuacji sprzed rozmowy i gramy dalej
Nie będę za Ciebie decydował - to Twoja robota. Po prostu zrób tak, zeby nie zamieniac gry w farsę.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
![;]](images/smiles/splash.gif ";]")
Czyli dobrze, że zauważyłem)
