POLISHSEAMEN

pepe · Kommodore

Wydzielone z:
http://forum.polishseamen...p?p=88090#88090

Ale mi coś się nie zgadza z tym strzelaniem ATGMz BMP. W poście:
- 80 opisałeś efekty strzelań ATGM
- 81, 83 (moje) napisałem, że strzelamy itp
- 85 (Twój) to to samo 15 sekund, opos trafień gdzie napisałeś, że BMP będą za chwilę gotowe do strzału.
- 87 (mój) kolejna tura - strzelamy do BMP i piechoty
- 91 (Twój) opis trafień naszych i trafień ATGM wroga

Z powyższego wynika, że po oddaniu strzału ATGM wróg potrzebował 1 tury odstępu a w nastepnej już uderzyły jego rakiety. Tak jakby:
- wcale nie potrzebował czasu na załadowanie nowego pocisku
- nie celował
- rakieta już leciała (po potrzebuje ponad 15 sekund na przebycie tej odległosci a tura to właśnie 15 sekund.

Tymczasem:
- wróg celował w chmury dymu (czyli wg mnie niemożliwe odpalenie rakiety)
- w takich warunkach celowanie powinno trwać dłużej
- czas na załadowanie nowej rakiety został całkiem pominięty (słynne ręczne rozkładanie stateczników)

Czyli co ile w praktyce moze strzelać ATGM i w zasadzie to co to za rakieta? Jeśli używa SACLOS to niby jest to AT-4 co jest w tym czasie raczej mało możliwe. BMP bardzo długo wykorzystywały AT-3 a w odziałach zmechanizowanych nowsze generacja ATGM przypadały dla BRDM
link

Jeszcze jedno:

Cytat:

Jaką ręcznie sterowaną rakietą po kablu? To półautomat. SACLOS
No, ale szanse są podobne

Z tym, że wy częściej strzelacie i wasze nawet 1 celne trafienie może rozsadzić BWP

Wg mnie szanse jednak nie są takie same nawet przy SACLOS AT-4.
Czołg i BMP musi cały czas śledzić cel ale:
- czołg ma lepsza optykę
- czołg ma znakomitą stabilizację
- BMP nie posiada stabilizacji
- AT-4 leci kilkanaście sekund - czyli dłużej trzeba utrzymać idealnie cel w celowniku
- Pocisk z czołgu leci o rząd wielkości szybciej niz ATGM
- BMP stoją a my sie poruszaliśmy.

Dlatego proszę napisz całkowitą liczbę wystrzelonych pocisków przez czołgi i ile z nich trafiło i to samo dla BMP. Bo wydaje mi się, że cos balans jest mocno zachwiany na naszą niekorzyść

PL_CMDR Blue R

Zgodnie z plikami, które zamieściłem:
http://forum.polishseamen.pl/download.php?id=22110
BMP organizują konkursy strzeleckie z Konkursów, zgodnie z zasadą:
Tura w której BMP strzela, tura w której BMP przeładowuje, Tura, w której BMP strzela, itd.

W/g danych Leopard 2 w minutę oddaje 9 strzałów, BMP z rakiet 3. Jako, że to zapewne dane "w idealnych, stacjonarnych warunkach", odjąłem po jednym i wychodzi:
Leopard 2 - 8 strzałów na minutę... Co idealnie przedkłada się na 2 strzały na turę.
BMP - 2 strzały na minutę... Co idealnie przedkłada się na 1 pocisk AT-5 na dwie tury.

A czołgi wasze na chwilę obecną zdążyły wystrzelić 6-7 (Kanaron mniej, bo miał chwilę "zawieszenia) pocisków na 2 rakiety AT-5. I teraz macie czas na kolejne "4" zanim Rosjanie zdążą przeładować i wystrzelić.

EDIT
Po rozmowie na Discordzie.

Leopardy 2 - 24 strzały (w tym około 6-8 "w biegu") - 4 trafienia
BMP2 - 17 strzałów - 3 trafienia + 2 w stojący cel
I odpowiedź "śpiewająca":
https://youtu.be/loXOfTgGrjI?t=1m40s

pepe · Kommodore

Hmm czyli wychodzi na to, że Leopard 2 strzelając do nieruchomego celu ma 16.7% na trafienie, a BMP (bez stabilizacji, z gorszą optyką, wymagający idealnego utrzymania poruszającego się celu w celowniku ma szansę trafienia 17,6%

Nie dziwi Cię to?

Coś ten Bóg noszący kule chyba ma słabość do niewierzących (religia w ZSRR była bardzo niepopularna i sprzeczna z ideą narodu. Oczywiście ludzie dalej wyznawali prawosławie ale się z tym nie obnosili. W wojsku nie było odpowiednika kapelana)

PL_CMDR Blue R

Czyli wychodzi na to, że pędzący leopard (lub stojący później), strzelający do osłoniętego celu ma podobną szansę trafienia, co ten cel do odsłoniętego celu, widocznego jak na dłoni (mówię o początku strzelania).
Bez tej osłony, to byście jeszcze mieli więcej trafień.

Więc. Zgadza się. Zresztą mówiłem, że szanse są takie same (ale coś dziwnie wypadają, bo powinni być 2x większe dla obu stron, bo to 1-2 na k6 na strzał).

PL_CMDR Blue R

Dobra, wydzieliłem temat, aby móc podyskutować.

Dyskusja skupia się na dymie i noktowizji.

Obecnie zasady mówią:

Termowizja widzi do 2km i ignoruje dym oraz słońce
Noktowizja widzi za dnia do 2km i widzi tylko pole dymu, ale traktuje cel jako posiadający osłonę.
Nieuzbrojone oko widzi do pola dymu, ale nie widzi pola dymu.

Wczoraj trwała duża dyskusja o tym, co widać przez rosyjską noktowizję.
Ja muszę to przełożyć na cyfrę. Ogólne stwierdzenie o kiepskości tej noktowizji nie daje mnie nic... Bo teraz... z jakiej odległości w nocy BMP może noktowizją dostrzec wrogi czołg? (mówię tylko o pasywnej. Oświetlanie podczerwone pominę)

Ma to duże znaczenie dla obecnej bitwy... W zasadzie jak Ruscy zauważą, że czołgi się schowały, to sami też się wycofają (bo po co mają stać na strzelnicy?). A ci znają przecież swój sprzęt. No i zniszczenie 3 przeładowujących wyrzutnie BMP wtedy pozostanie tylko wspomnieniem....

Wiem z mojego doświadczenia, że schodzenie do obserwacji "dłuższych fal" widoczność przez przeszkody rozpraszające światło (dym, mgła) wzrasta. I teraz pada pytanie, czy w takim razie Kanaron ma pełną osłonę, czy częściową. Czyli, ile dalej zobaczy się przez dym na podczerwieni.

Moim zdaniem BMP dostrzegą Kanarona jako osłoniętego i tak zrobiłem turę.

PL_CMDR Blue R

Okej. Spędziłem chyba pół dnia grzebiąc po necie i wychodzi, że prawda leży pośrodku...

Wychodzi, że BMP byłby w stanie zrobić coś takiego (racja Finka), ale nie na takim dystansie (racja Pepe), gdyż na takim dystansie... noktowizja BMP nie zapewni widoczności. Spojrzałem też co nowe planszówki o tematyce mówią o IR. I cały czas pada o możliwości "zajrzenia w dym", ale na bliższym zasięgu (podobnie, jak to co znalazłem szukając po kolejnych wyposażeniach i peryskopach).

Spojrzałem na późniejsze dzieło twórców Last Battle. Opierają się w swoim RPGu na podobnej mechanice, co Last Battle... Przy czym limit widoczności nie jest ustawiony "sztywno" na 2km, a jest "zależny od pojazdu" i dla BMP jest krótszy.

Więc, po długim poszukiwaniu, zgadzam się ze stwierdzeniem, że Kanarona nie powinni widzieć.
Więc proponuję, aby nie cofać gry:

BMP widzą TERAZ Kanarona. Ale jak tylko ruszą się (np. wycofają się), tracą tą możliwość i od tej pory ich widoczność przez dym jest ograniczona do dymu odległego o kilkaset metrów.

pepe · Kommodore

PL_CMDR Blue R

Pepe. Cieszy mnie, że jeżeli okaże się, że w czymś masz rację, to znaczy, że trzeba iść dalej.
Właśnie o to co piszesz:

1) - zgadza się
2) - i o tym mówię
3) - zgadza się. Nigdy nie mówiłem, że mają termowizję. Dlaczego więc to podkreślasz?

No i dlatego piszę, że masz rację. Ale, że IR może widzieć w dym wychodzi, że tak (o czym ty twierdzisz, że przenigdy). Tylko (jak doczytałem) nie w tych warunkach, choćby dlagego, że wymaga użycia aktywnego IR.

Cytat:

Ja tylko dodam, że nie znam z historii przypadku, gdzie pluton BMP rozniósł na strzępy pluton czołgów

No i tutaj już nawet 1,5 plutonu roznieśliście, sami mając lekkie straty.
Dlatego ogień DO CZASU dymu podtrzymuję, że było dobrze. Z dymem zasady ciut IR "polepszyły", wyciągając je na wiele kilometrów (a może twórcy zakładali, że zasady IR stosuje się tylko w nocy?), podczas gdy powinno móc działać najwyżej na kilkaset metrów.

Poza tym, patrząc na sposób w jaki piszesz, kojarzy mnie się ten gość od sztuk walki, co się nie dało, gdy on był agresorem, a jak był ofiarą... to nagle się dało. Ale to znasz, nie?

Dlatego podtrzymuję.
33% szans trafienia (tyle mają, ile wyszło, to już inna kwestia) dla was i ich początkowo, to była dobra opcja.
Na jednej stronie nawet (akurat Rosyjska, więc wiadomo, że "nasze najlepsze) znalazłem zdanie, że "uzbrojenie BMP2 w rakiety AT-5 umożliwiło stanie mu się przeciwpancernym hunter-killerem".
Teraz z dymem wyszła pewna rzecz, przez to, że nie znam się na tym i nie doczytałem, że zasięg takiego wnikania wzroku w długiej fali jest, tylko, że BMP nie ma odpowiednich sensorów, aby móc na takim dystansie za dnia wykorzystać tą możliwość.
I zgodzę się, że to powinien mieć tylko dowódca, to też doczytałem.
Dlatego proponuję aktualne rozwiązanie, aby wasze 3 trafienia w przeładowujące BMP (które jakby nie miały szans ataku, to by odjechały) zostało, a potem poprawić.

Więc jest tak, z dymem poprawi się i prowadzę dalej.

pepe · Kommodore

Skoro się obaj zgadzamy to co ma znaczyć ten cytat?

Cytat:

BMP widzą TERAZ Kanarona. Ale jak tylko ruszą się (np. wycofają się), tracą tą możliwość i od tej pory ich widoczność przez dym jest ograniczona do dymu odległego o kilkaset metrów.

Tego całkiem nie rozumiem bo po pogrzebaniu w sieci doszliśmy przecież do wniosków że to nie byłoby mozliwe.

I jeszcze pytanie co z tym czołgiem trafionym za zasłoną?

PL_CMDR Blue R

Doszliśmy?
Ja doszedłem, że to możliwe, ale nie w tych AKTUALNYCH warunkach (głównie odległości), a nie, że wcale niemożliwe.

I dlatego:

Cytat:

Więc proponuję, aby nie cofać gry:

BMP widzą TERAZ Kanarona. Ale jak tylko ruszą się (np. wycofają się), tracą tą możliwość i od tej pory ich widoczność przez dym jest ograniczona do dymu odległego o kilkaset metrów.

Bo alternatywa, to wycofanie waszych strzelań, gdzie na 8 strzałów są 3 trafienia oraz wcześniejszych... Bo BMP zamiast wystrzelić tą salwę, gdzie odnotowali 2 trafienia w nieruchomy czołg, by się wycofały. I cofnięcie dwóch tur.

pepe · Kommodore

PL_CMDR Blue R

Mam ci wykład z fizyki robić o rozpraszaniu fal i różnicy w obserwacji okiem, a podczerwienią?
Powiedz mnie, czy wszyscy twórcy gier komputerowych i planszowych o tym okresie to osoby, które nie znają się na tym? I nie mówię o grach "strzelankowych".

Twierdzisz, że na podczerwieni (zakładamy rozdzielczość obserwacji idealną (czego właśnie nie ma w BMP, dlatego mówię, że na tym dystansie nie da rady)) wzrok nie sięgnie dalej i oświetlany podczerwienią obiekt będzie tak samo skryty, jakby oświetlać go światłem białym i patrzeć gołym okiem?

Z tego, co znam fizykę, nie wydaje mnie się.
Nie mam tylko wiedzy, na ile daj sięgnie podczerwień. Jedyne źródła to jedna ruska strona, (że przy zamgleniu z kilkuset metrów z BMP można dostrzec oświetlając IR "sylwetkę czołgu") oraz gry planszowe tworzone, aby "oddać pole bitwy", które przy oświetlaniu IR pozwalają "zajrzeć na pole dymu". I dziwne, jeżeli byłoby to całkowite idiotyzmy, aby w tych kilku pozycjach się pojawiały... notabene wszystkich, do których mam dostęp, czyli:
The Last Battle, MBT oraz Steel Panthers 2.

pepe · Kommodore

pepe · Kommodore

Jeszcze jeden ciekawy link:

Termowizja w systemach CCTV

Jest tam napisane jak działają oba systemy.
Generalnie w skrócie:

Noktowizja - to rejestrowanie odbitego (wcześniej oświetlinego) od obiektu światła. Dokładnie tak samo jak w przypadku światła widzialnego. Jest jedynie nałożony filtr tłumiący światło widzialne. Dlatego nie ma mozliwości patrzenia przez dym (a już na pewno nie oświetloty swiatłem słonecznym)

Termowizja - to rejestrowanie energii termicznej, emitowanej przez obiekty. Nie następuje w tym przypadku odbicie a co za tym idzie fala musi pokonać o połowę mniejszą drogę.

Jeszcze jeden link:

Noktowizja vs termowizja
W sekcji "NA JAKIEJ ZASADZIE DZIAŁA TERMOWIZJA?" ostatnie zdanie brzmi:

Cytat:

Dodatkowo urządzenia rejestrują ciepło obserwowanych obiektów również w warunkach mgły i dużego zadymienia które normalnie w przypadku noktowizora luz zwykłej optyki uniemożliwia dalszą obserwację.

Dlatego tu nie ma tak lubianych przez Ciebie kompromisów. Efekt jest zerojedynkowy.

Więc przestań wydziwiać, miotać się, szukać kompromisu i zasłaniać "studiowaniem fizyki" tylko uznaj rzecz oczywistą dla wszystkich poza Tobą.

Jak napisałem na SB kompromis nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem. Bo jesli ktoś twierdzi, że BMP potrafi latać a druga strona się z tym nie zgadza to pójście na kompromis pozwalający BMP lewitować jest i tak kompletną bzdurą.

PL_CMDR Blue R

Szło o MBT planszówkę. Jak jest komputerowa, to nie o onią mnie szło. A jak o planszówkę, to chętnie podyskutuję.
I w SP2 ja grałem nawet wczoraj i kurcze pojazdy bez termowizji mogą strzelać w czołg w dymie. Ale nie mogą strzelać POZA dym (co może termowizja)

pepe · Kommodore

Dobrze wiesz, że poza Tobą nikt nie gra w jakies planszówki więc podawanie ich za przykład jest bez sensu. To, że w Steel Panthers 2 można strzelać w dym nie oznacza, że widać w nim czołg, poza tym to NIE jest symulator. Do tego nie sądzę, zeby mozna było tam strzelać ATGM - z tego co pamiętam mozna było prowadzić w Steel Panthersach "ogień zaporowy" na zadymione pozycje. A to znacząca różnica.

Cytat:

I też chcę to odnieść do pola walki. Tylko, skoro jest "bardzo mało precyzyjne", to jak możesz mieć pewność, że "na pewno w takim razie nie da rady"?

Bo wynika z tego, że w świetle dziennym zasięg "przeniknięcia" dymu przez noktowizor jest taki sam jak gołym okiem. A zapewniam Cię, że ten dym jest gęsty. To zdecydowanie nie jest "mgiełka".

Niestety nie mogę nigdzie znaleźć filmu z wystrzeliwaniem granatów dymnych z Leoparda 2 (wczesnej wersji). Jednak biorąc pod uwagę, że w grze jest już i tak sporo uproszczeń najrozsądniej byłoby uznać, że taki dym jest nieprzenikalny przynajmniej przez kilka tur.

Cytat:

Dlatego opieram się na mechanice kilku gier. Tyle.

Podałeś grę, której nikt nie zna i inną, w której NIE jest to możliwe. Czekam na tytuł choćby jednej z tych "wielu gier". Tym razem bez mącicielstwa.

PL_CMDR Blue R

Zaraz. W której nie jest to możliwe? Bo podałem 3 gry.
A co do ognia zaporowego w SP2. Też można strzelać zaporowo w hex, ale wtedy celność jest "niska" (prędzej w piechotę tak można ostrzelać).
Więc podałem 3 gry w których to jest możliwe. Ale skoro twierdzisz, że w SP2 to jest niemożliwe, to skoro o SP2 mamy "sprzeczne" opinie, to postawię znak zapytania pod SP2. Do tego "to nie jest symulator"... To strategia... która ma "symulować pole walki". Owszem, turowo (stąd pewne uproszczenia), ale bierze pod uwagę min. termowizję, noktowizję, celowniki, itd.

====================================================

A właśnie o tą gęstość dymu, jakby mój kumpel grał BMP, by się czepiał, że może. Co prawda w rozmowie w komunikacji miejskiej padło, że "musi sprawdzić, czy na pewno tak jest", ale podawał mnie, że Leopard nie postawi tak gęstej zapory. I tu szło jeszcze kilka informacji o sposobie stawiania, narażaniu czołgu podczas stawiania, itd.
Nie wiem też tego. Dlatego traktuję dym jako jedność i nie rozróżniam gęstości, czy skuteczności postawienia. Uproszczenie? Tak.
I nie jestem pewny, czy noktowizor na pewno tak zadziała. Skoro okulary przeciwsłoneczne zmienią zasięg widzenia we mgle?
I nie mam tu pewności. Nie mam. Dlatego opieram się o mechanikę, która mówi, że pojazd z IR może zajrzeć w pole z dymem (Last Battle, MTB). Tylko znów Last Battle nie rozróżniało pojazdów. To zrobiono dopiero w RPGu, gdzie każdy pojazd miał swój zasięg IR). W jeden planszówce tak nie można (Mark Walker's World at War), ale tam z drugiej strony czołg nie może postawić "dymu na heksie", co jest związane z ogromnym rozmiarem heksa (skala plutonowa) i dym stawia tylko artyleria przez ostrzał całą baterią. Więc tam mamy całe pola dymu, wielkości... bo ja wiem? Wittburga.

pepe · Kommodore

Podałeś 3 gry, gdzie w jednej nie jest to mozliwe. widziałeś strzelanie ogniem zaporowym z ATGM? To tak samo prawdopodobne jakby mysliwiec strzelał ogniem zaporowym z Sidewinderów. Pozostałe to gry planszowe, gdzie doskonale wiesz, że nikt poza Tobą ich nie ma. Bardzo ciekawie dobrałeś te przykłady "Twojej racji", nie sądzisz? A przecież jest tyle różnych inych gier, w które wiekszość z nas grała. Ty musiałeś wybrać jakieś "rodzynki", których ja nie mogę sprawdzić.

Jednak skoro napisałeś, że:

PL_CMDR Blue R

Wiesz, co. Skoro nie chcesz słuchać jego argumentów, uznając od razu, że nie ma racji, nawet nie wiedząc, co ma do powiedzenia, to ja nie widzę sensu go zapraszać... Chyba, że mam przekazać "gość, co twierdzi, że masz tyle wiedzy, co ekspert macierewicza i chętnie pośmieje się z twojej wiedzy, nawet nie planując słuchać", go zaprasza.

Cytat:

Podałeś 3 gry, gdzie w jednej nie jest to mozliwe. widziałeś strzelanie ogniem zaporowym z ATGM?

Mówimy o ATGM, czy widoczności celu w końcu? Wspomniałem, że celność w zaporowym jest mała, co jest zgodne z tym, co sam mówisz, że "jakby strzelali w dym, bo może coś trafią, celność jest bardzo mała, rzędu ... nie pamiętam czy to był procent, czy ułamek procentu jak mówiłeś.
I chyba nie można strzelać z ATGM w SP2 w cel niewidoczny (tego akurat nie sprawdzałem, bo zawsze walę w widoczny, bo nie ma sensu inaczej). Ale jak wspominałem, cel w dymie jest widoczny w SP2, więc można z ATGM do niego strzelać. Więc w SP2 można strzelać w cel w dymie.

A co do dymu i widoczności IR w planszówkach. Proszę:
Dodam, że LB jest w rozmiarze naszej gry. A nigdzie w MTB nie pisze, że IR tylko jest używane w nocy...

Last Battle.jpg
Zasady dymu

Plik ściągnięto 2 raz(y) 25.93 KB

MBT.jpg
Zasady oświetlania IR

Plik ściągnięto 3 raz(y) 42.68 KB

pepe · Kommodore